Tabuthema: TELE

Obwohl ich, wie zumindest die meisten hier wissen, eine gestörte Einstellung zu Telegeräten habe, muss ich dennoch sagen:

Es ist tatsächlich ein Unterschied, was für einen Hund ich habe.
Ich kann nicht alle Hunde in einen Topf werfen, einmal kurz vermischen, und dann miteinander vergleichen.

Der Flat zum Beispiel hat ein ziemlich ähnliches Verhalten wie der Setter, schließlich wurde der Setter ja auch mit eingekreuzt.
Alleine das Temperament und die Schelligkeit, in Verbindung mit absoluter Wendigkeit, lassen einem schon des öfteren den Schweiß ausbrechen.
Hinzu kommt eben der ausgeprägte Jagdtrieb.

Man kommt tatsächlich an seine absolute Grenze.

Der Grund, warum ich ein Tele ablehne und abgelehnt habe, ist die ebenfalls ausgeprägte Sensbilität eines Flats, wahrscheinlich beim Setter ähnlich.

Das Risiko eine gebrochene Seele am Ende der Leine zu haben ( kenne sehr viele Flats, bei denen das der Fall ist ) ist und war mir zu groß.

Sicherlich wäre ich schneller an mein Ziel der Ausbildung gekommen, aber der Preis war es mir nicht wert.
Obwohl die Ausbildung ja noch gar nicht abgeschlossen.

Das nächste ist die Langschleppe, wenn das geschafft, kommt das Training für die Herbstzuchtprüfung

Mal schauen, ob ich dann auch noch so überzeugt von meiner Erziehung bin , ich wünsche es mir.

Und ich werde mit aller Macht daran arbeiten, und das ohne Tele, das weiß ich sicher.

Lieber verzichte ich auf die Prüfung.

Mein Flat soll ein fröhlicher, unkomplizierter und freundlicher Hund bleiben.

Das ist mir wichtiger als die Urkunde.
Obwohl ich jetzt schon weiß, dass ich an meine Grenzen stoßen werde, was die Ausbildung bis zur Prüfung betrifft :/, aber mein Hund ist mir einfach bedeutend wichtiger.

dusaro
ich glaube, dass die Hunde, die wirklich in diesem Grenzbereich arbeiten, den Du schilderst, extrem gering ist. Es betrifft zum Stöbern und für die Hetze bestimmte Hunde die dann auch noch dort Spezalisten sein müssen. Dann muß im Einsatz auch die Situation stimmen, damit man diesen strengen Appell einfordern muß. Wir reden ja hier jetzt über ein Gerät, mit dem man über 200 Meter auf seinen Hund einwirken kann. Im praktischen Jagdeinsatz z.B. in der Stöberjagd liegt der Bereich, in dem ein Hund überhaupt Komandos bekommt, bei max. 50 Metern. Wenn er bis dahin noch sichtbar ist.
Geht man in Richtung Straße, in der Treiberwehr, werden die Hunde kurz geführt und dann angeleint. Das genau hier in dieser Situation die Hetze beginnt ist sehr gering. Sind weite "Jäger" mit dabei, wie mein Hund verhältnismäßig weit geht, habe ich sowieso keine Chance und gehe immer mit Angst um meinen Hund.
Bei allen richtigen Argumenten für den im Grenzbereich jagenden Hund. Ist dieser Bereich doch so gering, dass der eingeforderte Appell nicht mal Teil der Gebrauchshundeprüfung für z.B. Bracken ist. Es wäre ein leichtes, wie bei der Spurlautprüfung, einen entsprechenden Appell am Hasen auf ähnliche Art zu prüfen.
Es wird und wurde einfach nicht verlangt.

Hallo Britta:

Zitat

Der Flat zum Beispiel, hat ein ziemlich ähnliches Verhalten wie der Setter, schließlich wurde der Setter ja auch mit eingekreuzt.

hm, also ich kenne jetzt Deinen speziellen Hund nicht, aber grundsätzlich sind die beiden eigentlich schon ziemlich verschieden.
Das liegt bereits an der Verwendungsweise, die bei Retriever und Vorsteher ja unterschiedlich ist - der Erste soll sich am Führer orientieren, möglichst ruhig bleiben, bis das Wild geschossen wurde (Steadiness) und dann den Fall des Wildes möglichst genau lokalisieren und sich beim Holen einweisen lassen.
Letzterer soll möglichst selbständig, schnell und weiträumig die Fläche nach dem Wild absuchen, also gerade ohne Führereinwirkung, und es dann eben anzeigen.

Das wirkt sich auch schon sehr stark in der Jagdpraxis und auch in der erforderlichen Ausbildung aus.

Der Flat ist, da waren wir uns dieser Tage ja schon einig , mit den anderen Retrievern nicht ganz zu vergleichen, würde ich mir einen Retriever nehmen, dann sicher einen Flat.

Aber ich denke schon, dass die Ausbildungstechnik für Flat und Vorsteher unterschiedlich sein muss, denn so wie ich es bisher kennengelernt habe, waren die Merkmale in der Verwendung und dem Jagdstil doch sehr unterschiedlich.

Zitat

Der Grund, warum ich ein Tele ablehne und abgelehnt habe, ist die ebenfalls ausgeprägte Sensbilität eines Flats, wahrscheinlich beim Setter ähnlich.

...wobei ich auch schon "unsensible" Hunde gesehen habe, die mit dem ERG gebrochen wurden - da hilft dann auch eine angeborene Härte bisweilen wenig, wenn der Anwender nicht weiß oder wahrhaben will, was er da tut.

Zitat

Das ist mir wichtiger als die Urkunde.
Obwohl ich jetzt schon weiß, dass ich an meine Grenzen stoßen werde, was die Ausbildung bis zur Prüfung betrifft , aber mein Hund ist mir einfach bedeutend wichtiger.

Das ehrt Dich. Aber so, wie Du Deinen Aufbau beschrieben hast, die Liebe zur Sache und die Entschlossenheit, mit der Du da rangehst...also ich traue Dir zu, dass Du das schaffst.

Und ich schreibe so was aus Prinzip nicht nur zum Aufmuntern...mich haben Deine Beiträge von Deiner Sachkunde überzeugt.

edit:

Beaglefreund:

Zitat

ich glaube, dass die Hunde, die wirklich in diesem Grenzbereich arbeiten, den Du schilderst, extrem gering ist. Es betrifft zum Stöbern und für die Hetze bestimmte Hunde die dann auch noch dort Spezalisten sein müssen.

nein, das betrifft de facto alle Jagdhunde.
Es wird in der heutigen Jagdpraxis doch faktisch nicht mehr zwischen reinen "Hetzhunden", Stöberhunden usw unterschieden.

Die Vorsteher, die heute eingesetzt werden, sind im Fachjargon so genannte "Allrounder", das heißt, sie haben über das Suchen und Vorstehen weit hinausreichende Aufgaben.

Das hängt damit zusammen, dass die ursprünglichen Aufgabenfelder immer weiter zurückgedrängt werden, da das Niederwild immer weniger wird - man braucht keine Hunde mehr, die rein auf das Absuchen eines Geländes und das Vorstehen spezialisiert sind.

Man braucht zunehmend Hunde, etwa seit dem vergangenen Jahrhundert, die sich an verschiedene Jagdgegebenheiten anpassen, wie sie in fast allen deutschen Revieren vorherrschen. Man hat ein bisschen Feld, ein bisschen Wasser, ein bisschen Wald...und braucht also keinen Feld-, Wasser- oder Waldspezialisten mehr, sondern einen Hund, der alle Aufgaben bewältigen kann, und das mit vielleicht nicht überragend guter Quote wie ein nur auf eine Aufgabe spezialisierter Hund, sondern eben mit ganz guten gefestigten Leistungen.
Der Vorsteher wird also genutzt, um zu suchen, vorzustehen, zu stöbern, zu hetzen, zu schwimmen und auch Schweißfährten zu machen; sicher, für alles gibt es Profis, die bei besonders schweren Fällen zum Einsatz kommen, aber im Großen und Ganzen kann der "Allrounder" das sehr gut und ist daher der mit knapp 80 Prozent am meisten geführte, da vielseitigste Jagdhund.

Spuren machen und hetzen muss dabei jeder "Allrounder" im Einsatz.

Überdies lässt sich nun die von mir beschriebene biochemische Reaktion aber auch bei Hunden messen, die nicht regelmäßig in der Hetze, sondern nur beim Spurensuchen sind - auch hier ist die Begründung das Premack-Prinzip, der Hund hat die höchste Endorphinausschüttung nicht erst, wenn er den Hasen hochmacht, sondern bereits, wenn er die Spur riecht.

Und dabei wird diese Ausschüttung von Mal zu Mal höher, mit jeder einzelnen getätigten Spur - kaum meßbar, wenn der Hund mal aus der Hand geht und gelegentlich eine Spur ausarbeitet, aber wesentlich, wenn er als Jagdhund im Einsatz ständig auf Spuren arbeiten muss.

Will heißen, es kommt gar nicht darauf an, dass der Hund wirklich jedesmal hetzt, dass er Wild hochmacht oder Beute bekommt. Das Ausarbeiten einer Spur - ganz ohne Wildkontakt! - genügt schon vollends, weswegen manche unerwünscht jagenden Hunde die passioniertesten Wilderer sind, auch wenn sie noch nie ein Tier gefangen haben.

Es ist in der Tat ein wenig vergleichbar mit Drogenkonsum - auch wenige kleine Dosen bringen mit der Zeit die Sucht und genauso (und biochemisch absolut vergleichbar, Stichwort "Opiate") ist es auch mit dem Jagen.

Zitat

Dann muß im Einsatz auch die Situation stimmen, damit man diesen strengen Appell einfordern muß. Wir reden ja hier jetzt über ein Gerät, mit dem man über 200 Meter auf seinen Hund einwirken kann. Im praktischen Jagdeinsatz z.B. in der Stöberjagd liegt der Bereich, in dem ein Hund überhaupt Komandos bekommt, bei max. 50 Metern.

Wie kommst Du denn auf die Zahl? Triller Down gebe ich im Notfall, solange irgendeine Chance besteht, dass der Hund das Signal hörtl. Und wenn das Kommando eingearbeitet ist, wird es dann auch befolgt.

Zitat

Geht man in Richtung Straße, in der Treiberwehr, werden die Hunde kurz geführt und dann angeleint. Das genau hier in dieser Situation die Hetze beginnt ist sehr gering.

Ähm, ja, schon, aber vorher ist das Risiko immens. Und auch ohne unmittelbare Hetze ist die Abrufbarkeit fraglich, wenn sie ohne jeden Zwang gefestigt wurde, denn - siehe oben - die Reaktion, die dafür verantwortlich ist, ist ja nicht nur in Zusammenhang mit der Hetze an sich zu beobachten.

Zitat

Bei allen richtigen Argumenten für den im Grenzbereich jagenden Hund. Ist dieser Bereich doch so gering, dass der eingeforderte Appell nicht mal Teil der Gebrauchshundeprüfung für z.B. Bracken ist.

Ja aber Bracken sind auch Weitjager. Fakt ist, die Anzahl der überfahrenen Bracken ist auch deutkich höher als die anderer Hunde - es sind nun einmal Weitjager und wer eine Bracke hat, muß damit leben, dass er sie während der gesamten Jagd womöglich nur einmal, vielleicht auch keinmal sieht. Deswegen jage ich auch nicht mit Bracken
Und ich kenne auch viele, die es damit bewenden lassen - "Berufsrisiko" sozusagen, so ähnlich wie beim Terrier die Gefahr, von der Sau geschlagen zu werden. Hätte ich aber eine Bracke, würde ich den Gehorsam absolut einfordern....ich könnte da kein Risiko eingehen.

Bei sämtlichen Prüfungen der Vorsteher wird dieser Appell geprüft, unmittelbar hinter Wild. Und das aus dem guten Grund, dass ein Hund (wie es bei Bracken und Stöberhunden eben tatsächlich nicht selten ist) hinter Wild eben in aller Regel oft nicht abrufbar ist, wenn es schon hochgeht.

Habe ich einen Vorsteher, der sich nicht abrufen lässt, bestehe ich nichtmals die "Eingangsprüfung" (Jugendsuche) und meiner ganz persönlichen Ansicht nach auch zu Recht.

Das ist für mich (ganz persönlich) die essentiellste Voraussetzung zum Jagdeinsatz, dass ich den Hund zurückrufen kann. Und diese Situationen haben wir auf jeder Jagd grob geschätzt 2-3 Dutzend Mal.

Zitat

Es wäre ein leichtes, wie bei der Spurlautprüfung, einen entsprechenden Appell am Hasen auf ähnliche Art zu prüfen.
Es wird und wurde einfach nicht verlangt.

Stimmt - aber nur wegen dem Selbstverständnis der Brackenführer
Dort wird das Weitjagen (korrekterweise, dazu ist die Rasse ja auch gedacht) als ursprünglichstes und wichtigstes Verständnis der Rasse gesehen.

Das in allen Ehren - für mich wäre es nichts. Wie gesagt, hätte ich eine Bracke, ich würde sie erst jagen lassen, wenn sie abrufbar ist, für alles andere, ehrlich zugegeben, hätte ich keine Nerven.

Mein Hund hat definitiv absolute Ähnlichkeit mit einem Setter.
Bin auch schon oft gefragt worden, ob er ein Setter in schwarz ist

Auch ein Flat hat ein eigenständiges "Jagdverhalten", dass von Jägern nicht gerne gesehen wird.

Meiner hat auch seine eigene Taktik, der lässt sich ungerne reinreden.
Habe wie schon gesagt, etliche Jäger überzeugt

Meiner ist jedenfalls ein Temperamtsbolzen per exellence , ganz anders als manch andere Flats!

Auch seine Vorsteheigenschaften sind atypisch..

Ich lasse mich überraschen!

Zitat

Mein Hund hat definitiv absolute Ähnlichkeit mit einem Setter.
Bin auch schon oft gefragt worden, ob er ein Setter in schwarz ist
...Auch seine Vorsteheigenschaften sind atypisch

Na, wenn da mal nicht ein Gordon heimlich die Finger im Spiel hatte

Zitat

Auch ein Flat hat ein eigenständiges "Jagdverhalten", dass von Jägern nicht gerne gesehen wird.

Ich sehe es gerne, wenn ein Hund ein eigenständiges Jagdverhalten hat - nur abrufbar muss er dann eben sein.

Beaglefreund hat es ja völlig korrekt angeführt, viele Jäger mögen gerade eigenständiges Jagdverhalten (und viele Brackenführer leinen ihren Hund auf der Jagd ab - und das ist alles, was sie an "Ausbildung" mit ihm machen ), es gibt ja da für jeden Geschmack den passenden Hund.

Bracken sollen weit und eigenständig jagen, die mir bekannten sind nach Jagden auch schon mal zwischen 3 Stunden und 3 Tagen unterwegs. Und das ist eher die Regel als die Ausnahme.

Bracken sind wichtig für die Jagd, keine Frage, aber ich möchte keine, ich käme mit dieser Art, zu jagen, nicht klar.

Ich bleibe bei den Vorstehern, die auch weit jagen, bei denen es aber Usus ist, dass man sie in den Gehorsam bringt. Ich stehe dann auch gerade dafür, dass ich dazu Zwang benötige (jedenfalls, solange sich niemand findet, der mir einen anderen Weg zeigen kann - bisher wie gesagt habe ich noch nicht mal auch nur ein Buch dazu gefunden und europaweit gesucht, auch die englische und französische Literatur, Letzteres ist mir weiß Gott schwer gefallen). Ja, ich brauche derzeit noch Zwang, weil bisher für die in Deutschland üblichen Jagdeinsätze niemand (!) einen zwanglosen Weg gefunden hat - aber dafür weiß ich, am Ende des Jagdtages nehme ich einen müden, glücklichen und lebendigen Hund mit nach Hause.

Übrigens, wer da mehr Infos zu möchte - es gibt einige Trainer, die an der zwanglosen jagdlichen Ausbildung arbeiten und teilweise auch schon kurz davor sind, das zu "knacken", da ich aber hier nichts posten will, was wie Schleichwerbung aussieht, gebe ich Infos gerne per Nachfrage via Mail.

@ Dusaro

ich habe wieder mal sehr gespannt Deine Beiträge gelesen.

Einiges muß ich einfach hinterfragen:

Zitat

Wenn ich das ERG anwende, setze ich voraus, dass ich das kann. Wenn ich genügend Erfahrung habe, den Hund kenne, die Körpersprache kenne, die Anzeichen für Wildkontakt und bevorstehende Hetze und dann eine Anwendung von 2-3mal vornehme, ist es möglich, eine Fehlverknüpfung auszuschließen.

Es ist möglich, eine Fehlverknüpfung auszuschließen, aber es ist nicht sicher, diese auszuschließen.

Zitat

Ich muss die Situation, in der ich es anwende, beherrschen, sprich sicher gehen, dass der Hund nur den Moment der Hetze damit verknüpft und sonst nichts

Die Frage ist nicht böse gemeint, aber wie viele Situationen braucht es, bis man es beherrscht?

Zitat

Wende ich es für den Hausgebrauch an, also als Durchsetzhilfe für das Komm-Signal, gebe ich Dir recht - dann ist eine Fehlverknüpfung sehr wahrscheinlich, zumal der Hund den Reiz ja nicht orten kann und sicher eine Erklärung dafür sucht.

Das verstehe ich nicht. Ich sehe die Gefahr einer Fehlverknüpfung nicht in der Ortung des Reizes, sondern in einem im Moment des Reizes stattfindenden Ereignis. Ich halte es für absolut unmöglich, alles ausschließen zu können.

Zitat

Leben und Tod meines Hundes aber dann doch....er soll jagen und auch ggf verwundetes Wild hetzen - aber eben auch sofort abbrechen, wenn es sein muss. Und das muss sein, wenn der Hase bspwe abdreht und auf die Bundesstraße zurennt.

Ich bin kein Jäger, aber wie sieht man z.B. in einem Maisfeld, wohin der Hase rennt?

Ich reite auf den Fehlverknüpfungen herum, denn ich kann ein Lied davon singen, wie es ist, wenn man einen Hund (besser ein Wrack) hat, das eine Fehlverknüpfung erlebt hat.

Die Schmerzen, oder wie die Befürworter es nennen, das leichte Kribbeln ist die eine Sache. Aber mir wird niemand erzählen können, daß er wirklich eine Fehlverknüpfung ausschließen kann. Alle Fachleute müssen dies erst mal werden. Wie heißt es so schön: Übung macht den Meister.
Und wenn nur bei 1 Hund aus irgendwelchen Gründen eine Fehlverknüpfung stattfindet, dann ist das 1 Hund zu viel.

Grüße Christine

Hallo Christine,

Du brauchst doch nicht zu schreiben, dass eine Nachfrage nicht böse gemeint ist. Ich poste das doch hier, um mich der Diskussion zu stellen und es ist doch völlig klar, dass bei einem solchen Thema Nachfragen kommen.

Zitat

Es ist möglich, eine Fehlverknüpfung auszuschließen, aber es ist nicht sicher, diese auszuschließen.

Ich persönlich befürworte die Anwendung (vorausgesetzt, sie wäre legal möglich) nur ab einem Sachstand, der eine Fehlverknüpfung sicher ausschliessen kann.

Es gibt im Internet eine nachlesbare Dissertation von Dr med vet Stichnoth, wo die Voraussetzungen für die Anwendung detailliert erklärt sind.

Ich kann alle Fehlverknüpfungen ausschließen (in etwa wie ein wirklich professioneller Clickerer), aber natürlich sind daran hohe Anforderungen zu stellen. Man braucht nicht darüber zu diskutieren, dass die meisten der Anwender das nicht konnten.

Zitat

Die Frage ist nicht böse gemeint, aber wie viele Situationen braucht es, bis man es beherrscht?

Bis man es beherrscht, sollte man sich an einen Anwender halten, bei dem man den exakten Zeitpunkt lernt.

Das Gerät ist verboten, von daher ist das jetzt ohnehin tabu - aber als Beispiel, ich führe jetzt seit 15 Jahren aktiv Jagdhunde und habe über diesen Zeitraum den Gebrauch bis zum Verbot miterlebt, hätte mir aber in den nächsten Jahren nicht selbst zugetraut, das zu versuchen.

Zitat

Das verstehe ich nicht. Ich sehe die Gefahr einer Fehlverknüpfung nicht in der Ortung des Reizes, sondern in einem im Moment des Reizes stattfindenden Ereignis. Ich halte es für absolut unmöglich, alles ausschließen zu können.

Das ist ja das Schwierige. Das Ereignis muss exakt, einfach exakt getimt sein.
Der Hund muss in Inbegriff sein, zu hetzen, darf nicht zu weit in der Hetze sein (je nach Hund ist der Endorphingehalt dann so stark, dass er nicht mehr unterbrochen werden kann). Ich muss das Kommando klar geben, es darf nichts dazwischen treten, der Hund darf in diesem Moment eben auch wirklich nichts anderes wahrnehmen außer der Hetze bzw dem jagbaren Objekt.

Wie gesagt, ich kenne Dutzende von Fällen, wo es bei professioneller Anwendung niemals einen Fehlgriff gab, wo es nie zu einer Fehlverknüpfung kam und wo es nach 2-3maliger Anwendung nie wieder einer Verwendung bedurfte.

Ich kenne aber auch Hunderte von Fällen, wo stümperhaft gearbeitet wurde, wo der Hund alles Mögliche fehlverknüpft hat und hinterher auf beliebige Umweltreize mit Panik reagiert, aber immer noch nicht im Gehorsam gestanden hat. Aber das rechne ich wie gesagt den Anwendern zu und nicht dem System an sich.

Zitat

Ich bin kein Jäger, aber wie sieht man z.B. in einem Maisfeld, wohin der Hase rennt?

Nein. Drum würde ich im Maisfeld auch sofort die Hetze abbrechen lassen

Zitat

Ich reite auf den Fehlverknüpfungen herum, denn ich kann ein Lied davon singen, wie es ist, wenn man einen Hund (besser ein Wrack) hat, das eine Fehlverknüpfung erlebt hat.

Ja - ich kann auch davon singen, weniger wegen eigener belasteter Hunde als wegen vieler Fälle, die wir hier hatten und wieder "hingebogen" haben. Ich kenne die Schattenseiten aller Zwangsmittel - ich kenne sie gut. Deswegen setze ich mich ja dafür ein, dass 1. bei nicht jagdlich geführten Hunden solche Mittel nicht eingesetzt werden und 2. bei jagdlich geführten Hunden (und daran fehlt es eben leider allzu oft) nur Leute so arbeiten, die eben wirklich wissen, was sie tun.

Zitat

Die Schmerzen, oder wie die Befürworter es nennen, das leichte Kribbeln ist die eine Sache.

Es hätte gar keinen Sinn, hier mit Schmerzen zu arbeiten. Der Hund ist hinter Wild aufgrund der Endorphinausstösse völlig schmerzresistent. Er stört sich am Stacheldrahtzaun in seinem Weg ebenso wenig wie an den im Schilf aufgeschnittenen Beinen (oder, falls unkupiert, am aufgeschlitzten Schwanz).

Die einzige Chance, wenn die Hetze schon begonnen hat, ist ein Eingriff im Halsvenenbereich, der in die Nervenbahnen vordringt, als beliebiger Reiz, und den Endorphinfluss unterbricht, solange das noch möglich ist.

Zitat

Aber mir wird niemand erzählen können, daß er wirklich eine Fehlverknüpfung ausschließen kann. Alle Fachleute müssen dies erst mal werden. Wie heißt es so schön: Übung macht den Meister.
Und wenn nur bei 1 Hund aus irgendwelchen Gründen eine Fehlverknüpfung stattfindet, dann ist das 1 Hund zu viel.

Das ist richtig. Aber deswegen würde ich auch nie an einem Hund "üben" - man kann das Timing anders lernen, wenn man lange genug wartet und oft genug (ich würde sagen, so um die 100mal mindestens) mit geht und sich einweisen lässt.

Aber auch ich bin, das sei klar gesagt, kein Fanatiker des ERG.

Es ist mir sehr wichtig, das immer wieder zu betonen - in der Situation, in der ich meine Hunde abrufen können muss, hat bis jetzt noch niemand eine zwangfreie Methode gefunden.

Es kann gerne jeder die entsprechenden Suchmaschinen bemühen oder die Antijagdexpertinnen wie Pia Gröning fragen...und auch Animal Learn, auf die zu Beginn dieses Threads verwiesen wurde, geben klar an, dass es Hunde gibt, bei denen AJT nicht mehr fruchtet und geben genauso klar an, dass Antijagdtraining (wobei man darauf ja selbst kommen kann) für jagdlich geführte Hunde nicht gedacht ist.

Es gibt niemanden, der da einen Weg wüsste, wie man diese Situation zwangfrei löst.

Der Hund ist in diesem Moment vergleichbar einem Junkie (nochmal: die biochemischen Vorgänge sind identisch), der auf der Suche nach dem höchsten hormonellen Glücksgefühl ist, und für den Jagdhund mit Jagderfahrung ist und bleibt das die Jagd in all ihren Formen.

Wenn jemand hier andere Infos hat, ich suche schon ewig, bitte bitte meldet Euch dann, ich begrüsse Euch mit Schampus und Kaviar.

Aber wie gesagt, ich habe bisher tolle Trainer kennengelernt, unendlich viel dazu gelernt, viele meiner früheren Meinungen revidiert - aber den Weg zur zwangfreien Jagdhundeausbildung suche ich noch (inzwischen aber unter dem wohltuenden Bewußtsein, dass sehr kompetente Leute mitsuchen).

Man möge mir das OT verzeihen, dies geht an Britta:

Zitat

Mein Hund hat definitiv absolute Ähnlichkeit mit einem Setter.
Bin auch schon oft gefragt worden, ob er ein Setter in schwarz ist

Auch ein Flat hat ein eigenständiges "Jagdverhalten", dass von Jägern nicht gerne gesehen wird.

Meiner hat auch seine eigene Taktik, der lässt sich ungerne reinreden.
Habe wie schon gesagt, etliche Jäger überzeugt

Meiner ist jedenfalls ein Temperamtsbolzen per exellence , ganz anders als manch andere Flats!

Auch seine Vorsteheigenschaften sind atypisch..

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Ich bin ein grosser Flat-Fan und sehe auch das Setterblut, aber ich denke auch, dass Deiner in einigen Punkten etwas atypisch ist....

Ich hatte zwei Flats, beide aus derselben Mutterlinie (ca. 4 Generationen auseinander), die beide nur sehr wenig, bzw. gar kein eigenständiges Jagdverhalten gezeigt haben. Bei der Hündin hat der Will to please und die grosse Passion des Apportierens alles andere verdrängt. Der Rüde war bezüglich Vögeln und speziell Enten eigenständiger, aber auch als eher unterforderter Familienhund leicht zu kontrollieren. Beide Hunde haben aber im Freilauf und Bewegungsrausch grosse Radien zum Führer wahrgenommen, was dem Rückruf keinerlei Abbruch getan hat. Beide haben auch eine gewisse Selbständigkeit, bzw. Eigenart beim Ausfüren von Kommandos (besonders von komplexeren) gezeigt. Nahm man darauf Rücksicht, hatte man einen super arbeitswilligen Hund, ging man mit Drill und Druck dagegen an, war man unterwegs zum Desaster...

Sorry, gehört nicht hierher, ausser dass es zeigt, dass man nicht allgemeine Hundeerfahrungen zusammenmixen und den Durchschnitt extrahieren sollte, um zu Lösungen individueller Probleme zu gelangen.

Zitat

Ich bleibe bei den Vorstehern, die auch weit jagen, bei denen es aber Usus ist, dass man sie in den Gehorsam bringt.

Also da werden wir uns nicht eins. Es gibt genau so Vorstehhundeführer, die ihren Hund nicht ausbilden. Das auf Brackenführer zu beschränken ist nicht ok. Oh man. :motz: Mein Hundy habe ich am Samstang spurlaut auf Damwild abgerufen. :devil: Runter fertig aus.

Zitat

nein, das betrifft de facto alle Jagdhunde.

Wie Du geschrieben hast, sind unsere Jagdhunde fast alle als Allrounder gefordert. Was ich meinte, war aber nicht dieser Ansatz, sondern, dass unsere Jagdhunde nur in besonderen Grenzbereichen einen derart strengen Appell benötigen. Der generelle Gehorsam ist für mich etwas anderes als das, was wir gerade im Bezug auf den Einsatz mit ERG diskutieren. Zumal Deine Aussagen immer wieder in den Grenzbereich Zielen. Der beim durchschnittlichen Jagdhund nicht auf jeder Jagd vorkommt. Ich wage sogar zu behaupten, dass der durchschnittliche Hund, der gelegendlich mal als Jagdhund eingesetzt wird, selbst wenn er einmal in diesem strengen Gehorsam stand, diesen nach einiger Zeit nicht mehr umsetzt. Weil es einfach nicht geübt wird. Er bringt auch die Erfahrung von einem oft eingesetzten Jagdhund nicht mit.

Zitat

Wie kommst Du denn auf die Zahl? Triller Down gebe ich im Notfall, solange irgendeine Chance besteht, dass der Hund das Signal hörtl. Und wenn das Kommando eingearbeitet ist, wird es dann auch befolgt.

Klar ist das die Notbremse. Man versucht auch immer, das Kommando umzusetzen. Aber bei wieviel Prozent der Jagdhunde geht das oder geht das noch? Auf welche Entfernungen übt man objektiv Einfluß auf seinen Hund aus?
Also mal ehrlich. Meiner macht auch kein Triller-Down. Er fällt ins Platz. Das übe ich jeden Tag in allen möglichen Situationen. "Platz" So, Jagd beendet. Und da gibt es auch nicht viel gegen zu sagen. Mein Hund geht runter und fertig. Ne, Bracke die zeigt, dass es geht auch ohne Tele.
Aber wir reden hier hoffentlich nicht über meinen Hund, sondern über Zwang in der Ausbildung mit Tele.

Zitat

Ähm, ja, schon, aber vorher ist das Risiko immens. Und auch ohne unmittelbare Hetze ist die Abrufbarkeit fraglich, wenn sie ohne jeden Zwang gefestigt wurde,

Wenn man seinen Hund nur Gelegendlich einsetzt, ist der angewendete Zwang sinnlos, weil der Hund eben Übung braucht um im "Geschäft" zu bleiben. Und genau das meine ich mit Grenzbereich und Spezialist. Die Hunde die wirklich viel Übung haben, nicht nur 5-10 mal in der Jagdsaison von der Leine kommen, die sind mager gesäht. Oder ist das bei Euch anders?

Zitat

würde ich den Gehorsam absolut einfordern

dito, soweit möglich. Professionelle Jagdhunde sind eben nicht die Regel.

Zitat

Das ist für mich (ganz persönlich) die essentiellste Voraussetzung zum Jagdeinsatz, dass ich den Hund zurückrufen kann. Und diese Situationen haben wir auf jeder Jagd grob geschätzt 2-3 Dutzend Mal.

Einer meiner Kollegen hat eine Kopov-Bracke. Die Jagd und hetzt an, läßt sich immer abrufen. Immer auf Sicht. Das hat er ohne Tele hinbekommen. Wie er das genau hinbekommen hat, weiß ich noch nicht, aber bei meinem nächsten Beagle werden wir uns bei einer Flasche gutem Wein zusammensetzen und dann muß er mir das mal erklären. Sein Terrier war genau so. Beide Hunde haben ein enorm inniges Verhältnis zu ihrem Führer. Jagen im Grenzbereichen, in dem erfahrene Jagdhunde ihr Hirn einschalten. Du meintest doch 2-3 mal abrufen und nicht runtertrillern oder?

Bitte schreib mir mal in welcher Prüfungsordnung steht, dass man einen Hund aus der Hetze "dahlen" können muß, weil man sonst durchgefallen ist. Du bist da bestimmt schneller. Bei Wachteln und Bracken steht es nicht. Kl. Münsterländer auch nicht. GP der Kreise auch nicht, ich komm da nicht weiter.

Naijra:

Letztlich kann man es ja auch drehen und wenden, wie man will.

Es wird immer eine Einstellungsfrage bleiben.

Um konkret auf mein Ausgangsproblem zurück zu kommen, hier mal eine Zusammenfassung der Argumentationslage:

Der Hund baut in Jagdsituationen einen stark erhöhten Endorphinüberschuss auf, Endorphine hemmen andere Neurotransmitter. Ich kann auf den Hund durch positive Gegenreize nicht mehr einwirken.

Man kann damit beginnen, dass man wie ein Diskussionsteilnehmer in einem anderen Thread schon damit ansetzt, die Jagd als solche zu unterlassen. Damit wäre die Prämisse - Jagdhund beim Jagen ungehorsam - natürlich aus dem Weg geschafft.

Nun halte ich das Jagen aber für erforderlich und brauche dazu die Hunde.

Man kann also daran ansetzen, ob die Hunde nicht den Freiraum beim Jagen bekommen sollten, den sie brauchen und ansonsten kurz gehalten werden - man sie also nur jagen lässt, wenn man mitten im Treiben ist, dann aber auch zulässt, dass sie aus der Hand gehen, also selbständig jagen.

Das alleine fällt mir sehr schwer, weil ich dazu zu ängstlich wäre (genauso wäre deshalb ein Terrier kein Hund für mich); außerdem ist das auch nicht der Sinn der Jagd mit Vorstehern. Was nützt mich ein Vorstehhund, der 300m entfernt von mir einen Hasen vorsteht?
Abgesehen davon, Stichwort Allrounder, muss der Hund (was die Ausbildung sehr schwer macht) viele einzelne Aufgaben ausfüllen können und wird dadurch mit vielen verschiedenen Verleitungen konfrontiert.

Man kann dann weiter daran ansetzen, dass der Einsatz als solcher riskant oder moralisch nicht vertretbar ist.

Ersterem kann ich nur entgegenhalten, dass ich von einem verantwortungsbewußten Hundeführer natürlich erwarte, sich entsprechend zu informieren und das Risiko in vollem Umfang zu sehen.
Es liegt dann in seinem Verantwortungsbereich, sich entsprechend Hilfe dergestalt zu suchen, dass jemand wirklich Fachkundiges ihn anleitet.

Zu Letzterem kann ich nur sagen, dass ich jeden respektiere, der das so sieht, dass mir aber in diesen Diskussionen damit nicht geholfen ist.

Solange ich meine Hunde unter Kontrolle bringen muss, solange muss ich mit den Mitteln arbeiten, die die Wissenschaft dafür derzeit kennt. Da das ERG tabu ist, nutze ich anderen Zwang, aus rein moralischer Sicht aber für die Gegner des ERG vermutlich nicht besser.

Aber Faktum ist, es gibt derzeit keine Alternative. Dass mir das einige hier nicht glauben - das Internet ist bekanntlich geduldig und in seiner Anonymität kann jeder alles posten - das verstehe ich, aber man muss nicht lange suchen, um andere Informationen zur Problematik zu finden und festzustellen, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge.

Jeder auf AJT spezialisierte Hundetrainer kann da gefragt werden, man kann in den AJT-Büchern nachschlagen, man kann aber auch in Werken bekannter Trainer wie Prof Martin Pietralla nachlesen - alle sind sich einig, derzeit gibt es im Bereich des Jagdtriebes noch Probleme, die die positive Ausbildung noch - noch - nicht lösen kann.

Nachtrag: Baumelbär hatte ich eben überlesen:

Zitat

wird Zeit für eine Erfindung die den Jagdhund rein körperlich über Fernbedienung daran hindert zu jagen. Sprich, kein Reiz irgendeiner Art, sondern eine Behinderung. Er kommt körperlich einfach nicht zum Einsatz wenn er nicht soll.Also kein Erfolg, keine falsche Verknüpfung, keine Diskusionen übers Tele mehr.
Dem Hund tut nix weh, alle sind glücklich. Und jetzt lasst euch was einfallen!

die Idee ist mir sympathisch...aber ob sie umsetzbar ist?

Ich baue da ganz altmodisch immer noch aufs Clickern, jawollja, und irgendwann in fernen Tagen hoffe ich im Rom der geclickerten gehorsamen Vorsteher anzukommen.
Bis dahin habe ich aber noch ein paar Weltumrundungen vor mir, schätze ich...

Und Beaglefreund, gerade noch Deinen Beitrag gesehen, antworte ich auch noch schnell drauf:

Zitat

Also da werden wir uns nicht eins. Es gibt genau so Vorstehundeführer, die ihren Hund nicht ausbilden. Das auf Brackenführer zu beschränken ist nicht ok. Oh man. Mein Hundy habe ich am Samstang Spurlaut auf Damwild abgerufen. Runter fertig aus

Huch, nee, soooo war das doch nicht gemeint, natürlich (!!!) gibt es das auch bei den Vorstehern.

Zitat

Zumal Deine Aussagen immer wieder in den Grenzbereich Zielen. Der beim durchschnittlichen Jagdhund nicht auf jeder Jagd vorkommt.

So was ist verflixt schwer zu diskutieren, wenn man nicht genau feststellen kann, was der andere für Vorstellungen hat und welche Situationen er meint...da ist man am besten vor Ort und vergleicht dann. Aber da das hier jetzt nun mal nicht geht...
Also ich bin der Ansicht, das kommt auf jeder Jagd vor, jedenfalls haben wir auf allen Jagden der vergangen Situation mehrfach Situationen gehabt, wo ich diesen Appell gebraucht habe.
Ob das nun hinter abgehendem Wild war, ob auf Spuren oder dann, wenn andere Hunde sicht- oder spurlaut vorbeizogen und die Meinigen hinterher wollten - ich komme auf jeder Jagd in (bei Überdenken nicht mal wenige) solcher Situationen, in denen ich froh bin um diese absolute Abrufbarkeit.

Aber Jagden sind teilweise ja nun mal sehr verschieden. Das hängt vom Revier ab, ob Drück- oder Treibjagd (wir haben hier fast nur TJ), welche anderen Hunde und wie viele....und halt auch vom individuellen Führer, was ich von meinen Hunden erwarte und wie ich mit ihnen jage und wie Du halt mit Deinem.

ICH für meinen Teil brauche diese Abbruchkommandos bzw die zuverlässige Lenkbarkeit auf jeder Jagd etliche Male, aber meine Hunde jagen auch direkt in meinem Umfeld und ich schicke sie auch gezielt. Wenn man das anders angeht, ist die Ausgangslage natürlich anders.

Zitat

Ich wage sogar zu behaupten, dass der durchschnittliche Hund, der gelegendlich mal als Jagdhund eingesetzt wird, selbst wenn er einmal in diesem strengen Gehorsam stand, diesen nach einiger Zeit nicht mehr umsetzt.

Ja, seh ich auch so - aber macht die Ausgangslage ja nicht anders, oder?

Zitat

Klar ist das die Notbremse. Man versucht auch immer, das Kommando umzusetzen, aber bei wieviel Prozent der jagdhunde geht das oder geht das noch? Auf welche Entfernungen übt man objektiv Einfluß auf seinen Hund aus?

Richtig aufgebaut bei einem Hund, der im Gehorsam steht - bei 100 Prozent.
Wie Du selbst sagst - packe ich den Hund in den Zwinger und lasse ihn 3mal im Jahr zur Jagd raus, klappts wohl kaum. Aber das ist ja jetzt kein Kontra-Argument gegen die Methodik...

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Also mal ehrlich. Meiner macht auch kein Triller-Down. Er fällt ins Platz. Das übe ich jeden Tag in allen möglichen Situationen. "Platz" So, Jagd beendet. Und da gibt es auch nicht viel gegen zu sagen. Mein Hund geht runter und fertig. Ne, Bracke die zeigt, dass es geht auch ohne Tele.

Das kommt drauf an - ich finde nicht, dass das alleine schon der Gegenbeweis ist. Mir gehts beim Triller-Down auch nicht darum, ob Platz oder Kopf auf den Pfoten. Aber mir geht es darum, dass das immer gezeigt werden muss, und wenn 1m nebendran 5 Hunde einen Fuchs hetzen. Abbruch ist Abbruch und Down ist Down - und das mag sicher, je nach Hund, auch ohne Zwang gehen, aber bei den meisten geht das aus oben beschriebenen Gründen nicht. Der Anreiz ist zu groß.

Trotzdem finde ich Deinen Standpunkt sehr interessant. Wie hast Du das Abbruchkommando aufgebaut? Und mit welcher Zuverlässigkeit bietet er es hinter Wild an?

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Aber wir reden hier hoffentlich nicht über meinen Hund, sondern über Zwang in der Ausbildung mit Tele

Ja, wobei ja sowieso nur in der Theorie. Eigentlich ist das hier ja nur noch eine Diskussion über Moral und Ethik, was Philosophisches halt...

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Wenn man seinen Hund nur Gelegendlich einsetzt, ist der angewendete Zwanfg sinnlos, weil der Hund eben Übung braucht um im "Geschäft" zu bleiben. Und genau das meine ich mit Grenzbereich und Spezalist. Die Hunde die wirklich viel Übung haben, nicht nur 5-10 mal in der Jagdsaison von der Leine kommen, die sind mager gesäht. Oder ist das bei Euch anders?

Also, unsre Hunde kommen wesentlich öfter zum Einsatz, dennoch stimme ich Dir da nicht zu (gemessen an meinen Erfahrungswerten, ich glaube natürlich gerne, wenn Du da andere hast).
Richtig aufgebaut, hält der Zwang auch bei wenigen Einsätzen, sofern der Hund nicht insgesamt völlig vernachlässigt wird.

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Sein Terrier war genau so. Beide Hunde haben ein enorm inniges Verhältnis zu ihrem Führer. Jagen im Grenzbereichen, in dem erfahrene Jagdhunde ihr Hirn einschalten. Du meintest doch 2-3 mal abrufen und nicht runtertrillern oder?

Also - Zwang benötige ich eigentlich hauptsächlich für das Runtertrillern. Das wiederum nutze ich aber als Notsignal, wenn das Abrufen aus welchem Grund auch immer ganz ganz schnell gehen muss oder der Hund eben nicht reagiert.

Was das Abrufen angeht, brauche ich übrigens nicht in jeder Situation Zwang. Es kommt natürlich auf den Hund an, dessen Passion, Jagdweise, Führigkeit usw.

Dennoch sichere ich mich normalerweise immer ab. Ich habe jetzt schon 4mal mit erlebt, wie sehr gehorsame (wirklich gehorsame, mir bekannte) Hunde eben ein einziges Mal ungehorsam waren und der Triller nicht saß. Sie sind alle 4 überfahren worden und das möchte ich vermeiden. Drum bin ich der (ganz persönlichen) Überzeugung, dass ich das Rückrufkommando auf jeden Fall absichern will, denn wenn der Hund auch nur ein einziges Mal im falschen Moment nicht reagiert, kann es doch das letzte Mal sein, dass er ungehorsam war...aber anders, als ich das gerne hätte...

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Bitte schreib mir mal in welcher Prüfungsordnung steht, dass man einen Hund aus der Hetze "dahlen" können muß, weil man sonst durchgefallen ist. Du bist da bestimmt schneller. Bei Wachteln und Bracken steht es nicht. Kl. Münsterländer auch nicht. GP der Kreise auch nicht, ich komm da nicht weiter.

Ich muss jetzt auch googeln, ich habe keine hier, aber ich liefere sie nach.
Vorweg - ich war schon einige Male auf Prüfungen, wo Hunde deshalb durchgefallen sind und es hat auch schon einige unsrer Bekannten erwischt, wobei die Anforderungen an Hetze und Hetzdauer mit Prüfungsschwierigkeit absinken.

Ich suchs mal.

edit2:

Auszug aus der Prüfungsordnung der VGP (verbandsübergreifend):

IV. Fachgruppe Gehorsam
1.Allgemeines Verhalten - Gehorsam. 2.Verhalten auf dem Stand. 3.Leinenführigkeit. 4.Folgen frei bei Fuß. 5.Ablegen. 6.Benehmen vor eräugtem Federwild. 7.Benehmen vor eräugtem Haarnutzwild. 8.Schußruhe.

Punkte 6 und 7 meinen eben das - die Abruf- und Kontrollierbarkeit des Vorstehers hinter Wild.