Tabuthema: TELE

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So was ist verflixt schwer zu diskutieren, wenn man nicht genau feststellen kann, was der andere für Vorstellungen hat und welche Situationen er meint...

so is, jeder lebt in seiner Welt.

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Richtig aufgebaut bei einem Hund, der im Gehorsam steht - bei 100 Prozent.

Mienst bestimmt 100%der Abrufe in Deiner Ausbildungvariante. Nicht bei 100% aller Jagdhunde.

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Abbruch ist Abbruch und Down ist Down - und das mag sicher, je nach Hund, auch ohne Zwang gehen, aber bei den meisten geht das aus oben beschriebenen Gründen nicht. Der Anreiz ist zu groß.

Es geht ja um Teletac nicht um Zwang generell. Zwang ist ein sehr ungenauer Begriff, finde ich.

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Eigentlich ist das hier ja nur noch eine Diskussion über Moral und Ethik, was Philosophisches halt...

:2thumbs: sollte es sein.
Für mich ist wichtig, zu sagen das ein Teletac, Innotec oder Canicom für einen normalen, durchschnittlichen Hund noch nie sinnvoll im Einsatz war. Es ist risikoreich, unverhätnismäßig und nicht zweckdienlich Knuddelhunde mit ERG zu trainieren. Und das, obwohl man sie (die ERG) noch kaufen kann.
Es gibt bestimmt Trainer, die mit den gleichen Argumenten, die Du für die Jagd anführst, loslaufen und dem Yorki Wauzel versuchen das "Beutemachen" auf dem Küchentisch abzugewöhnen. Das ist nicht ok.

Aber genau deshalb schreibe ich hier immer noch. Es muß einfach klar sein. Wir reden von einem Bruchteil aller Hunde (Hunde im jagdlichen Einsatz) und hier wieder von einem Bruchteil (Hunde die ernsthaft jagdlich geführt werden) und wie wir gerade auch festgestellt haben auch noch abhängig von Situation, Jagdumgebung und Jagdart. Diese Hunde benötigen ein Triller-Down das so 100% sitzt, dass es früher mit einem ERG sicher gefestigt werden konnte. Und diese Ausnahme ist nur dafür da, die Regel zu bestätigen.
Wauzel braucht kein Teletac.

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Was das Abrufen angeht, brauche ich übrigens nicht in jeder Situation Zwang. Es kommt natürlich auf den Hund an, dessen Passion, Jagdweise, Führigkeit usw.

Jau, volle Zustimmung.

Huhu,

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Mienst bestimmt 100%der Abrufe in Deiner Ausbildungvariante. Nicht bei 100% aller Jagdhunde.

ja natürlich. Ich kann ja nicht für 100 Prozent aller Jagdhunde sprechen...ich kenn zwar viele Jagdhundehalter, aber so viele dann auch wieder nicht

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Es geht ja um Teletac nicht um Zwang generell. Zwang ist ein sehr ungenauer Begriff, finde ich.

Das stimmt. Wobei ich finde, das ERG ist in den allermeisten Fällen seit jeher ersetzbar gewesen, nur sind andere Zwangsmittel - wie man so schön sagt - "auch nicht besser".

Wenn ich von Zwang schreibe, meine ich übrigens eine dem Hund in irgendeiner Weise unangenehme als Sanktion verwandte Verknüpfung, wobei ich in der Regel mit additiver Strafe arbeite (bzw gearbeitet habe, tue ich ja schon seit längerem nicht mehr, um definitiv herauszufinden, wie weit ich ohne Strafe komme).

Aber hier gilt zu betonen, was man besser wohl nicht hätte ausdrücken können:

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Aber genau deshalb schreibe ich hier immer noch. Es muß einfach klar sein. Wir reden von einem Bruchteil aller Hunde (Hunde im jagdlichen Einsatz) und hier wieder von einem Bruchteil (Hunde die ernsthaft jagdlich geführt werden) und wie wir gerade auch festgestellt haben auch noch abhängig von Situation, Jagdumgebung und Jagdart. Diese Hunde benötigen ein Triller-Down das so 100% sitzt, dass es früher mit einem ERG sicher gefestigt werden konnte. Und diese Ausnahme ist nur dafür da, die Regel zu bestätigen.
Wauzel braucht kein Teletac.

GENAU das ist meine Aussage. Vollste Zustimmung, exakt so ist es.

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Für mich ist wichtig, zu sagen das ein Teletac, Innotec oder Canicom für einen normalen, durchschnittlichen Hund noch nie sinnvoll im Einsatz war.

Bei einem nichtjagdlich geführten Hund würde ich die Schleppleine wohl vorziehen. Nichtdestotrotz ist auch das eine Entscheidung, die jeder selbst treffen muss.

Ich kenne Leute, die seit Jahren mit ihrem hochtriebigen Hund arbeiten, und dennoch - ist der Hund von der Schleppleine, ist er für Stunden weg und hat auch immer Wilderfolg (wie gesagt, gerade bei südländischen Hunden nicht selten). ICH für mich würde dann keine aversiven Mittel in Erwägung ziehen, wenn es keine von mir als absolut empfundene Notwendigkeit gäbe.

Aber ich habe eben schon häufig mitbekommen, dass viele dieser Hundehalter so hart mit dem Hund arbeiten und der Hund trotzdem über Jahre nie frei laufen kann. Von daher würde ich (wieder: nur ich persönlich) niemanden angreifen wollen, der, nachdem er wirklich alles gründlich und geduldig probiert hat und dem qualifizierte Trainier prognostizieren, dass Freilauf wohl utopisch bleibt, auch über Zwangsmittel nachdenkt.

Das Thema ist eines der sensibelsten, das es gibt. Und das ist gut so.

Dennoch muss man darauf achten, den Blick für den Einzelfall nicht zu verlieren - nicht immer einfach, wie ich finde.

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Man möge mir das OT verzeihen, dies geht an Britta:

Ich bin ein grosser Flat-Fan und sehe auch das Setterblut, aber ich denke auch, dass Deiner in einigen Punkten etwas atypisch ist....

Ich hatte zwei Flats, beide aus derselben Mutterlinie (ca. 4 Generationen auseinander), die beide nur sehr wenig, bzw. gar kein eigenständiges Jagdverhalten gezeigt haben. Bei der Hündin hat der Will to please und die grosse Passion des Apportierens alles andere verdrängt. Der Rüde war bezüglich Vögeln und speziell Enten eigenständiger, aber auch als eher unterforderter Familienhund leicht zu kontrollieren. Beide Hunde haben aber im Freilauf und Bewegungsrausch grosse Radien zum Führer wahrgenommen, was dem Rückruf keinerlei Abbruch getan hat. Beide haben auch eine gewisse Selbständigkeit, bzw. Eigenart beim Ausfüren von Kommandos (besonders von komplexeren) gezeigt. Nahm man darauf Rücksicht, hatte man einen super arbeitswilligen Hund, ging man mit Drill und Druck dagegen an, war man unterwegs zum Desaster...

Sorry, gehört nicht hierher, ausser dass es zeigt, dass man nicht allgemeine Hundeerfahrungen zusammenmixen und den Durchschnitt extrahieren sollte, um zu Lösungen individueller Probleme zu gelangen.

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Deine Beschreibung trifft aber auf meinen auch zu.
Mag sein, dass durch den Einsatz in der Jagd, das Verhalten etwas ausgeprägter erscheint, oder auch ist.

Wurfgeschwister von Bonny, mit den gleichen Anlagen, sind sowohl im Agility, als auch im Dummy-Sektor sehr erfolgreich.
Man konnte also die Veranlagung recht gut umlenken, bei entsprechendem Ausgleich.
Aber wenn Du einen Flat einmal mit Wild arbeitest, dann hat er es einfach drin.

Hi macho,

ich hatte Folgendes schon mal in einem anderen Thread gepostet:

Zitat

Hundeerziehung mit Elektroreizgeräten

Eine Betrachtung über den Einsatz und die Risiken von elektrischen Impuls-Halsbändern für Hunde.

Es gibt viele Menschen, die Hunde halten und es gibt auch sehr viele Menschen, die Probleme mit ihrem Hund haben. Häufige Probleme sind: Jagen gehen und Aggressionen. Wenn der Hund also nicht so funktioniert, wie sein Halter es möchte, dann wird nach Möglichkeiten gesucht, wie man das Problem lösen kann.

In der Hundeerziehung wird dann häufig zu einem Elektrohalsband gegriffen. Dieses Halsband ist mit einem Empfänger und elektronischen Kontakten ausgestattet, wobei die Kontakte auf der Haut des Hundes aufliegen. Der elektrische Impuls, der durch einen Handsender vom Halter ausgelöst wird, ist meist individuell in der Stärke und Intensität einstellbar. Der Gedanke, der dahinter steht: Auf größere Entfernungen auf seinen Hund einwirken zu können. Durch diese Möglichkeit werden Stromgeräte nicht nur bei akuten Problemen eingesetzt, sondern finden ihren Einsatz häufig sogar in der Grundausbildung bei verschiedenen Hundesportarten. Laut Hersteller ist dies eine humane und effektive Erziehungshilfe für den Hund. Vorausgesetzt natürlich, dass es sachkundig angewandt wird.

Einige dieser Geräte haben sogar 20 Stärkegrade, wobei sich Handelsvertreter des Produktes schon bei Stufe 3 weigern, sich das Gerät um das Bein zu legen, wohlgemerkt mit Hose. Nun, wie viel empfindlicher ist denn bitte ein Hals? Manchmal haben Hunde auch nasses Fell. Elektrizität und Wasser? Wasser leitet ja bekanntlich sehr gut.

Die Reichweite geht bis zu 1 km ("die 1000-Meter-Leine"). Kann ich in jedem Gelände einsehen, welche Reize in 800 m Entfernung auf meinen Hund einwirken, wenn ich den Elektroimpuls auslöse? Ist es vielleicht der Jogger, den mein Hund mit dem Schmerz verknüpft? Kann ich alle Umweltreize ausschließen? Etliche Hunde hetzen nach einer Impulsgebung einfach weiter, und sind dann auch schnell außerhalb der Reichweite des Gerätes angelangt, was meist zu einer Erhöhung der Stromstärke und somit zu einer Gewöhnung führen kann. Dann gibt es auch noch die Hunde, die aufgrund der Impulsgebung in Panik geraten und sich noch weiter vom Hundehalter entfernen, vielleicht sogar über eine befahrene Straße laufen. Human und effektiv?

Professionelle Verhaltensforscher wie Frau Dr. Feddersen-Petersen von der Universität Kiel haben sich sehr intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt und widersprechen dieser Aussage. Mir begegnen durch meine Tätigkeit als Hundeverhaltenstherapeutin leider auch oft die Hunde, an denen sich die fleißigen Knöpfchendrücker, alles "ausgewiesene Fachleute", wie Jäger oder Hundetrainer ausgetobt haben und bei denen es zu Fehlverknüpfungen und "unerwünschten" Reaktionen wie Angst und/oder Aggression kam und wo ein dauerhaftes Fehlverhalten zu erheblichen Problemen im alltäglichen Umgang führte. Das Problem, weswegen man das Impulsgerät eingesetzt hatte, wie z.B. das Jagen blieb allerdings weiterhin existent.

Obwohl es verboten ist und der Einsatz dieser Geräte nachweisliche Schäden an der Gesundheit, psychisch wie physisch, des Hundes anrichtet, ist es in einigen Kreisen der Hundeerziehung und Ausbildung Gang und Gäbe, Elektroreizgeräte zu verwenden. Als Hundehalter ist man manchmal auf die Hilfe von Fachleuten angewiesen und vertraut deren Urteilsvermögen. Manchmal wird es sogar als eine Qualitätsbezeichnung hervorgehoben, wenn Elektroreizgeräte, egal wie sie bezeichnet werden (Teletacker, 1000 m Leine, Stromreizgerät, Impulsgeber, unsichtbarer Zaun, ja es gibt sogar die Bezeichnung energetische Heildressur) verwendet werden. Tatsächlich ist das dann ein Mensch, der sich nie mit dem Lernverhalten von Lebewesen und schon gar nicht mit dem Wesen der Hunde auseinandergesetzt hat. Von solchen Fachleuten sollten Sie die Finger lassen. Egal wie gut sie sich verkaufen können und welche Erfolge sie angeblich schon erzielt haben. Diese Menschen setzen sich sogar über das in Deutschland geltende Recht hinweg.

Der Einsatz dieser Geräte ist nach §3 Abs. 11 Tierschutzgesetz nicht erlaubt: "Es ist verboten ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt, soweit dies nicht nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist." Tatsächlich ist keine einzige landes- oder bundesrechtliche Regelung zu finden, die den Einsatz der Geräte erlaubt. Allerdings gibt es einige Gerichtsurteile, die sich gegen den Gebrauch aussprechen. Diese Urteile werden von den Herstellern als Einzelurteile und mit der Begründung abgetan, dass es nur auf den fachgemäßen Gebrauch dieser Geräte ankommt, um Schmerzen, Leiden oder Schäden zu vermeiden. Der Verkauf von Elektroreizgeräten ist interessanterweise nicht verboten.

Es gibt kein Problem und auch keinen Hund auf dieser Welt, bei dem der Einsatz von Elektroreizgeräten zu verantworten oder zu rechtfertigen wäre. Im Gegenteil: Das ursprüngliche Problem wird selten gelöst, aber dafür entstehen oft etliche andere. Ein Elektroreizgerät, egal wie es genannt wird, kann niemals eine konsequente, vertrauensvolle Ausbildung und eine sorgfältige Sozialisation und Erziehung ersetzen oder ergänzen. Tatsächlich erreicht man mit Sachverstand und konsequent angewandten Lerntheorien wesentlich schneller sein Ziel: Hunde, die korrekt, sauber, zuverlässig und freudig mitarbeiten.

Manchmal ist es erforderlich etwas Neues zu lernen oder sogar umzudenken. Immer bedeutet es, dass man sich mit dem Lebewesen Hund auseinandersetzen muss. Wer dazu nicht bereit ist, der sollte sich wahrhaftig überlegen, einen Hund zu halten.

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Zu Deiner Frage:

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Ich hätte ganz einfach gerne mal Erfahrungsberichte zur Handhabung.
Wer hat (selbstverständlich bevor es verboten wurde ) schon mal damit gearbeitet?

Ich kann Dir keine eigenen Erfahrungsberichte mitteilen, und, ganz ehrlich ? Ich bin froh, dass ich zu einer konstruktiven, sowie schmerzfreien Kommunikation fähig bin. Sprich, weder benutze ich sowas bei meinem Hund, noch bei einem Menschen hinsichtlich dessen, dass mich ein anderes Lebewesen somit besser "versteht" und /oder bezüglich meiner Ansagen respektiert.

Ich mag mir jetzt nicht alle Seiten dieses Threads durchlesen. In dem obigen Zitat gibt es jedoch einen Abschnit, der nicht besser verdeutlichen könnte, was gegen den TELE spricht:

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Es gibt kein Problem und auch keinen Hund auf dieser Welt, bei dem der Einsatz von Elektroreizgeräten zu verantworten oder zu rechtfertigen wäre. Im Gegenteil: Das ursprüngliche Problem wird selten gelöst, aber dafür entstehen oft etliche andere. Ein Elektroreizgerät, egal wie es genannt wird, kann niemals eine konsequente, vertrauensvolle Ausbildung und eine sorgfältige Sozialisation und Erziehung ersetzen oder ergänzen. Tatsächlich erreicht man mit Sachverstand und konsequent angewandten Lerntheorien wesentlich schneller sein Ziel: Hunde, die korrekt, sauber, zuverlässig und freudig mitarbeiten.

Wer dem noch etwas PRO TELE entgegen zu setzen hat, der tut mir einfach nur noch leid...

Liebe Grüße,

Karin

Hallo Karin,

obwohl Du mich ja nicht angesprochen hast, hoffe ich, Du hast nichts dagegen, dass ich mich auf Dein Posting beziehe.

Zitat

Professionelle Verhaltensforscher wie Frau Dr. Feddersen-Petersen von der Universität Kiel haben sich sehr intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt und widersprechen dieser Aussage.

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass auch Frau Dr Feddersen Petersen nicht pauschal gegen den Gebrauch des ERG ist. Sie hat nur exakt das angesprochen, was ich genau wie Beaglefreund auch als das Problem ansehe - das Gerät wird bzw wurde oft leichtfertig und falsch gebraucht und das in überwiegenden Situationen, in denen der Gebrauch nicht erforderlich, da durch Alternativmethoden durchaus umgänglich ist.

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Mir begegnen durch meine Tätigkeit als Hundeverhaltenstherapeutin leider auch oft die Hunde, an denen sich die fleißigen Knöpfchendrücker, alles "ausgewiesene Fachleute", wie Jäger oder Hundetrainer ausgetobt haben

Ich weiß, dass das Thema sehr emotional besetzt ist, aber trotzdem finde ich die pauschale Ironie nicht ganz angemessen. Es gibt durchaus so einige Jäger, die sich mit den Hintergründen recht gut befasst haben, unter anderem haben inzwischen auch einige Jäger als Veterinärmediziner und Biologen über die Anwendung promoviert.

Die verhaltensbiologischen Grundlagen - gerade beim jagdlich geführten Hund - sind ja oben angeführt.

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Das Problem, weswegen man das Impulsgerät eingesetzt hatte, wie z.B. das Jagen blieb allerdings weiterhin existent.

Das ist so nur dann der Fall, wenn es in der Tat gravierend falsch angewendet wurde. Und dann, da stimmen wir soweit sicher überein, kann man nicht von "Fachleuten" sprechen, egal, ob Jäger oder nicht.

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Tatsächlich ist das dann ein Mensch, der sich nie mit dem Lernverhalten von Lebewesen und schon gar nicht mit dem Wesen der Hunde auseinandergesetzt hat.

Das ist so definitiv nicht richtig. Und das wird der Problematik in der Form, in der sie sämtliche jagdlichen Trainer aus positiven Lagern ebenso wie die Antijagdtrainer zu lösen haben, auch nicht gerecht.

Ich setze bei der Auseinandersetzung mit solchen Methoden (auch, wenn sie mittlerweile nur noch theoretisch ist) Kenntnisse über Lerntheorien absolut voraus. Und ich denke, auch schon belegen zu können, dass ich sie habe...insbesondere aber haben sie auch andere Trainer, die bestätigen, dass die Problematik des Jagdtriebes nicht mit anderen lerntheoretischen Fragen vergleichbar ist.

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Ein Elektroreizgerät, egal wie es genannt wird, kann niemals eine konsequente, vertrauensvolle Ausbildung und eine sorgfältige Sozialisation und Erziehung ersetzen oder ergänzen.

Um dann einmal in medias res zu gehen, Karin, würde mich interessieren, ob Du schon einmal mit jagdlich geführten Hunden gearbeitet hast und wenn ja, wie. (Ich bin an einem Austausch der Methoden ernsthaft interessiert.)

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Tatsächlich erreicht man mit Sachverstand und konsequent angewandten Lerntheorien wesentlich schneller sein Ziel: Hunde, die korrekt, sauber, zuverlässig und freudig mitarbeiten.

Angewandt auf die von mir oben beschriebenen Situationen...was hältst Du dem entgegen? Anders ausgedrückt, wie arbeitest Du in Situationen, in denen ich Zwang einsetze und Du (so interpretiere ich Deinen Beitrag) nicht?

Wenn der Hund also aus den beschriebenen biochemischen Gründen nicht mehr aufnahmefähig ist, was rätst Du mir?

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Manchmal ist es erforderlich etwas Neues zu lernen oder sogar umzudenken

Du hast mein Wort: Wenn Du mir plausibel machst, wie Du die Situation zwanglos löst, werde ich keinen Zwang mehr anwenden.

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Immer bedeutet es, dass man sich mit dem Lebewesen Hund auseinandersetzen muss. Wer dazu nicht bereit ist, der sollte sich wahrhaftig überlegen, einen Hund zu halten.

Wenigstens dahingehend habe ich eher weniger Bedenken - ich setze mich seit 8 Jahren mit fast keinem anderen hündischen Thema so sehr auseinander...

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Wer dem noch etwas PRO TELE entgegen zu setzen hat, der tut mir einfach nur noch leid

Ich weiß nicht, ob es zuviel verlangt ist, wenn ich Dich bitten würde, vielleicht doch meine Posts zu lesen (sind auf den beiden letzten Seiten).

Wenn Du das nicht möchtest und die Diskussion hier für Dich beendet ist, muß ich wohl mit Deinem Mitleid, aber ohne Lösungsvorschlag leben.

Hallo dusaro,

würde es etwas nützen wenn ich Dir Beispiele nenne, wo es vorbildlich zwischen Hund und mir bekannten Hundeführern (Jägern) funktioniert ? Ohne, dass jemals das Armutszeugnis TELE eingesetzt wurde (100%ig nicht) ?

Und, nein, ich persönlich habe noch nie mit jagdlich geführten Hunden gearbeitet. Ich weiß nur eins:

Würde ich dies tun und ich müsste einen TELE einsetzen, um meinem Hund etwas verständlich zu machen hinsichtlich der Kommunikation, dann würde ich mich erstmal fragen wo MEIN Fehler liegt und ob ICH überhaupt dafür geeignet bin ! Sprich, warum muss ich diesen "Zwang" einsetzen um etwas durchzusetzen. Was haben denn all die Jäger damals ohne die Möglichkeit der Ferneinwirkung getan, wo es solche (mittlerweile zurecht verbotenen) zwilichtigen Foltermethoden noch nicht gab ?

Der TELE ist ein typische Erfindung der modernen Zivilisation bzw. der bequemen, schnelllebigen und egoistischen Wegwerfgesellschaft ! ICH schaffe es nicht mit meinem Hund zu kommunizieren, also bestrafe ich IHN für MEIN (!) Fehlverhalten bzw. für mein eigenes Versagen.

Zitat

Wenn der Hund also aus den beschriebenen biochemischen Gründen nicht mehr aufnahmefähig ist, was rätst Du mir?

Hast Du Kinder ?

Falls ja, wie löst Du denn Konfliktsituationen in denen sie aufgrund biochemischer Vorgänge (z.B. in der Pupertät) nicht mehr aufnahmefähig sind ? Bindest Du Ihnen ebenfalls ein TELE um ?

Liebe Grüße,

Karin

Hallo,

schön, dass Du geantwortet hast und wir drüber reden können.

Also, zuerst an Wuff:

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würde es etwas nützen wenn ich Dir Beispiele nenne, wo es vorbildlich zwischen Hund und mir bekannten Hundeführern (Jägern) funktioniert ? Ohne, dass jemals das Armutszeugnis TELE eingesetzt wurde (100%ig nicht) ?

ja. Denn von Pia Gröning über Ariane Ullrich, von Christina Sondermann über Ute Blaschke-Berthold, von Martin Pietralla über Birgit Laser, von Turid Rugaas über Sheila Harper habe ich bis jetzt einheitlich gehört, dass es eine rein positive Jagdhundeausbildung (Vorsteher, gemessen am deutschen Jagdeinsatz) noch nicht gibt.

Natürlich würde das was nützen - das würde in der Fachwelt einschlagen wie eine Bombe und ich hätte nach 8 Jahren Suche endlich das Ziel erreicht.

Also versuch doch einfach, ob es was nützen würde - nochmal: ich bin ja nicht hier, weil ich unendliche Langeweile habe, ich suche überall im Internet nach solchen Ansätzen - und erzähl, wer wie zwanglos arbeitet.

Dass man zur jagdlichen Ausbildung nicht unbedingt das ERG braucht, sei an dieser Stelle zugestanden - aber dann eben andere Zwangsmittel, diesem gleichwertig.

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Würde ich dies tun und ich müsste einen TELE einsetzen, um meinem Hund etwas verständlich zu machen hinsichtlich der Kommunikation, dann würde ich mich erstmal fragen wo MEIN Fehler liegt und ob ICH überhaupt dafür geeignet bin !

Falls Du es oben nicht gelesen haben solltest, will ich noch kurz die biochemische Begründung dafür anführen, die Verhaltensbiologen dafür bringen:
Im Moment der Jagdsequenz (egal, ob Spur, Hetze usw) setzt der Auslöser Endorphine frei, so genannte Neuropeptide, sprich Botenstoffe im Gehirn. Gebildet und freigesetzt werden sie von Nervenzellen.
Diese Endorphine fungieren als körpereigene Opiate, sie machen den Hund im Moment der Ausschüttung unempfindlich für Schmerz, Angst, Unsicherheit - und alle positiven Gegenempfindungen. Sie bewirken einen rauschähnlichen Zustand, der Hund nimmt nur noch bestimmten, den endorphinauslösenden Reiz wahr.
Mit anderen Worten, die Endorphine als Neuromodulatoren hemmen Wirkung von anderen Neurotransmittern.
Die Endorphine beim Jagdtrieb werden im Gehirn an den vegetativen Synapsen ausgelöst, den Kontaktstellen zwischen den Nervenzellen, die vornehmlich der Erregungsübertragung dienen.

Man kann den Hund in diesem Moment aus biologisch klar meßbaren Gründen mit nichts anderem mehr belohnen, weil es für ihn nach seinem nervlichen Empfinden aus biochemischen Gründen nichts gibt, was er als höherwertig aufnehmen wird als die Jagd als solche.

Das ist klar bewiesen und auch von einigen Stellen mittlerweile sehr eingehend untersucht (wer mehr Infos will, kann Titel und Autoren per Mail bekommen).

Noch einmal, klar und deutlich: Es gibt in ganz Europa keinen Trainer, keinen einzigen, der dazu eine zwanglose Methode für möglich hielte.
Im deutschen Raum gibt es zwei sehr sehr erfahrene renommierte Clickertrainerinnen, die jagdlich arbeiten (eine mit Bayrischem Gebirgsschweißhund, eine mit Deutsch Drahthaar) und beide haben noch keinen Weg gefunden, den nötigen Gehorsam zwanglos zu festigen. Beide sind seit 20 Jahren im Clickergeschäft und auch beruflich (Biologen) mit dem Geschehen vertraut.

Weltweit gibt es gerade zwei Bücher, bei denen Trainer einen zwanglosen Weg gesucht haben, beide haben nicht ganz auf Zwang verzichten können und beide haben am Ende so genannte "Sporthunde", die unter Wettkampfbedingungen Feldsuchen machen, aber keine Hunde, die unter realen Bedingungen auf der Vielseitigkeitsjagd gehen. Und das sagen sowohl Jim Barry als auch Helen Philipps ganz deutlich.

Es kann jeder gerne googeln oder sich kundig machen. Jeder Trainer, der jagdlich arbeitet oder auf AJT spezialisiert ist, jedes AJT-Buch, jedes auf dem Markt erhältliche Buch über Jagdtrieb bestätigt das.

Das ist keine These, die ich hier aufstelle, sondern das Problem, mit dem sich derzeit Hunderte von positiv orientierten Trainern auseinandersetzen, ich kenne welche von Schleswig Holstein bis Baden Württemberg.

Wenn man nun alle diese Autoren, Trainer, Biologen und Forscher als unfähig klassifiziert, ist das Problem natürlich gelöst.

Diese Art der Lösung genügt mir allerdings nicht.

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Der TELE ist ein typische Erfindung der modernen Zivilisation bzw. der bequemen, schnelllebigen und egoistischen Wegwerfgesellschaft ! ICH schaffe es nicht mit meinem Hund zu kommunizieren, also bestrafe ich IHN für MEIN (!) Fehlverhalten bzw. für mein eigenes Versagen.

siehe oben. Das ist eine Polemik, die ich in dieser emotionalen Diskussion gerne jedem zugestehe, aber sie löst das Problem nicht.

Es ist wissenschaftlich belegt, warum der Jagdtrieb in allen seinen Ausgestaltungen nichts mit dem Versagen des Hundeführers zu tun hat.

Wer das aber trotz der nachgewiesenen wissenschaftlichen Sachlage nicht als wahr anerkennt, kann natürlich trotzdem so argumentieren.

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Hast Du Kinder ?
Falls ja, wie löst Du denn Konfliktsituationen in denen sie aufgrund biochemischer Vorgänge (z.B. in der Pupertät) nicht mehr aufnahmefähig sind ? Bindest Du Ihnen ebenfalls ein TELE um ?

Der Vergleich ist rein polemisch und hilft in der Diskussion überhaupt nicht weiter.
1. vergleiche ich Hunde nicht mit Kindern, weil für Kinder absolut andere Erziehungsmittel zur Verfügung stehen - ich kann auf die Einsicht der Vernunft bauen und das ist mir beim Hund verwehrt.
2. wird das Kind in die Situation des Jagdhundes auf der Jagd nie kommen. Abgesehen von Fällen der Drogenabhängigkeit (die ich aber hier nicht als Vergleich einbeziehen will, das wäre für mich doch eine argumentative Grenzüberschreitung, die sich aus Respekt vor Betroffenen nicht gehört) kommen beim Menschen keine vergleichbaren Problemfelder der hormonbeeinflussten Willensfixierung vor.

Biber:

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Eine gute Mensch-Hund-Bindung, egal welcher Rasse, führt dazu, dass jeder Hund in fast allen Lebenslagen auch über Entfernung gut abrufbar und kontrollierbar ist.

An dieser Stelle empfehle ich dann wirklich mal, die Meinung von Leuten einzuholen, die täglich mit dieser Problematik zu tun haben, Pia Gröning beispielsweise.

Sie werden alle bestätigen, dass das definitiv nicht der Fall ist.

Das ist keine Bindungsfrage, es geht hier nur um die Steuerbarkeit von Trieblagen und ein gutes AJT wie das von Pia kann Vieles bewirken, aber definitiv nicht mit Garantiequote jeden Hund abrufbar machen, gerade bei südländischen Hunden und Brackenartigen nicht.

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Menschen, die viel mit ihren Hunden arbeiten, so dass der Hund Spaß hat, werden erleben, dass ihre Hunde es gar nicht mehr nötig haben, wegzulaufen. Sie bleiben beim Menschen, denn da geht was. Jeder Spaziergang wird zu einem Erlebnis.

Siehe oben - es hängt nicht alleine daran.
Es gibt sicher Hunde, bei denen da ein gewaltiger Zusammenhang besteht und das AJT zielt ja auch darauf, dem Hund beizubringen, dass er Jagdsequenzen (etwa ein kurzes Stück Spurausarbeitung) MIT dem Menschen bekommt.

Aber es gibt wie oben erklärt nicht wenige Hunde, so der Mensch kein Mittel (mehr) hat, um den Hund unter Kontrolle zu bringen.

Ich bin in einem auf exakt dieses Problem spezialisierten Forum Moderator - dort kann man klar erkennen, dass es einfach nicht richtig ist, dass Leute, die mit ihren Hunden dahingehend ein Problem haben, zu wenig oder das Falsche gemacht haben.

Es gibt einfach Hunde, die auf AJT nicht anspringen und wie gesagt, wer mir das an der Stelle nicht glaubt, das kann ich noch nachvollziehen, der kann gerne googeln und sich mit AJT-Trainern austauschen - das wird man so sicher bestätigen.

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Es ist der Mensch, der versagt, nicht der Hund!

Es versagt keiner von beiden. Der Hund tut, was ihm angeboren ist und der Mensch kommt in der Situation nicht an den Hund heran.
Wo soll da jemand versagen?

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Klassische
Methoden der Hundeerzieh ung sind auch für Ausbilder ausreichend

Klassische Methoden SIND ausreichend, um Hunde zu kontrollieren. Allerdings sollte auch jedem klar sein, was (unter anderem) darunter fällt. Der Begriff meint eben nicht nur Belohnung und Futter.

edit:

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Die Bundestierärztekammer hatte bereits vor zehn Jahren ein grundsätzliches Verbot gefordert. Die entsprechende Resolution aus dem Jahr 1996 wurde 2005 nochmals intensiv diskutiert, bekräftigt und um die Forderung ergänzt, die Ausnahmemöglichkeiten aus § 3 des Tierschutzgesetzes zu streichen.

wobei betont wurde, dass das daran liegt, dass der § 3 zuviel Freiraum für Mißbrauch ließ.
Die Gutachterin der BTK, Dr med vet Feddersen Petersen hat selbst Kriterien für den fachgerechten Gebrauch aufgestellt. Diese waren in der alten Fassung des Tierschutzgesetzes allerdings nicht annähernd gewährleistet.

edit an Wuff:

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Was haben denn all die Jäger damals ohne die Möglichkeit der Ferneinwirkung getan, wo es solche (mittlerweile zurecht verbotenen) zwilichtigen Foltermethoden noch nicht gab ?

bis 1950 war es üblich und wird auch in allen Ausbildungsbüchern so genannt, auf dem Hund im Moment der beginnenden Hetze beim Ignorieren des Kommandos eine Ladung Schrot abzuschießen.

Was hier jetzt eher unter den polemischen Begriff der "Foltermethodik" fällt, muß jeder selbst definieren.

Wie gesagt, ich würde sehr gerne Deine Beispiele hören. Welche Hunde, welche Reviere, welche Einsätze, wie häufig werden die Hunde eingesetzt, wie jagen sie, wie genau wurden sie ausgebildet und wie häufig sind sie in der Verwundhetze?
Wenn Du mir Beispiele bringen kannst, wo ein aktiv in der Jagd verwendeter Vorsteher oder eine Bracke ganz zwanglos, ohne jede Einwirkung zum Triller Down aus der Hasenhetze erzogen werden konnte - ich versichere Dir, Du wärest auf immer mein Held.

Hallo Biber,

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Tut mir leid, ich komme mit deinen Ausführungen nicht ganz klar. Ich spreche nicht von der Jagd. Ich spreche von der reinen Hundeerziehung, die Jagd habe ich ausdrücklich ausgeschlossen.

Du hast völlig recht, ich habe oben in meinem Posting etwas getan, was man nicht tun sollte , man sollte die jagdliche Führung und das unerwünschte Jagen nicht vermischen. Dadurch, dass ich die Antworten an Wuff und Dich hintereinander gesetzt habe, ist das ziemlich unklar rübergekommen, sorry.

Ich spreche grundsätzlich nur von der jagdlichen Führung. Bei dieser ist - nach meinem derzeitigen Wissensstand - Zwang in den oben beschriebenen Situationen erforderlich. Das muss kein ERG sein (kann es ja auch jetzt gar nicht mehr), aber im Regelfall ein dem Hund unangenehmer Strafreiz.

Davon zu differenzieren ist das unerwünschte Jagen beim nichtjagdlich geführten Hund. Hier ist Zwang nicht erforderlich, alleine deshalb schon, weil der Hund ja nicht jagen muss (und soll). Ich kann, sollte ich mit dem AJT scheitern, den Hund an der Leine lassen. Das ist auch das, was ich Betroffenen rate (obwohl der fehlende Freilauf gerade für lauffreudige Hunde natürlich auch eine enorme Einschränkung darstellt, aber irgendeine Form von Verzicht muß man bringen).

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Das die Jagd ein Trieb ist, darüber muss man nicht diskutieren. Ich weiß, was mit meinem Hund während der Jagd passiert. Deswegen unterbinde ich die Jagd. Ich muss den Hasen schneller sehen, als mein Hund und meinen Hund dann anbinden. Denn ich will nicht, dass mein Hund unters Auto kommt oder vom Jäger abgeschossen wird.

Soweit gehen wir konform (wobei, würdest Du hier wohnen, wäre zumindest die 2. Gefahr eingedämmt, nach allgemeinem Konsens schießen wir nicht auf Haustiere).

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In kritischen Gebieten ist mein Hund an der Schlepp. Fertig.

Genauso, wie es sein sollte und genauso und nicht anders würde ich es machen, hätte ich einen unerwünscht jagenden Hund.

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Das alles habe ich erreicht. Und sogar Wild habe ich heute zu 95% unter Kontrolle.

Sehr gut! Darf ich fragen - hast Du alleine gearbeitet? Nach Pia Gröning oder nach Clarissa von Reinhardt oder wieder nach wem anders? Oder - wenn Du schreibst Und danach werden bei uns alle Hunde ausgebildet!, hast Du selbst eine Hundeschule?

Finde ich toll, Deinen Ansatz. Ich weiß sehr gut (wenn ich auch selbst eine andere Ausgangslage habe), was es heißt, einen unerwünscht jagenden Hund zu haben und wieviel Geduld, Feingefühl und Können man da reinstecken muss. Ich glaube eigentlich, dass man sich erst richtig vorstellen kann, was das bedeutet, einen solchen Hund zu haben, wenn man denn einen hat.

Zitat

Jedoch habe ich Zoraspapa so verstanden, dass das Tele verwendet wurde, um den Hund herzurufen, ohne dass er jagt. Hierauf bezog sich meine Ausführungen bzgl. Mensch-Hund-Bindung.

Mein Fehler. Entschuldigung.