Tabuthema: TELE

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wie ist es machbar nem hund ein zu 100%ig sitzendes "down" ohne zwang beizubringen ??
wie machen denn das die jäger .. wenn der hund in einen rausch ähnlichen zustand währen z.b. der hetze verfällt??

Nach allem, was ich bisher weiß, ist es nicht möglich, zumindest in der weit überwiegenden Zahl der Fälle nicht.

Natürlich kann man nicht alle Hunde gleich beurteilen. Ich habe selbst schon Deutsch Kurz- und Drahthaar aus Leistungszuchten erlebt, die kein Interesse an Wild hatten oder selbständig die Führerbindung gesucht haben - das gibt es selbstverständlich auch.

Aber Fakt ist, aus genau dem Grund, dass bei etwa 98 Prozent der jagdlich selektierten und auch jagdlich geführten Hunde hinter Wild positive Alternativen vom Organismus nicht mehr als gleichwertig zur georteten Beute wahrgenommen werden, kann ich in diesen Situationen rein positiv den Hund nicht zum Verhaltensabbruch bewegen - er hat keinen Anreiz, abzubrechen und ist instinktiv so stark eingebunden, dass er ohne entsprechend gleichwertigen Anlaß nicht abbrechen kann.

Das muß übrigens biologisch betrachtet auch so sein. Wäre es anders, hätte ein Wolf beispielsweise nicht die Kraft (und den Mut), sich mit einigen anderen Tieren in Notzeiten gegen Elche und anderes wehrhaftes Wild zu stellen - bei der Jagd geht es ums Überleben und da müssen Schmerz, Angst, Unsicherheit "ausgeschaltet" werden. Wenn Beute lokalisiert wird, kann sich der Canide es nicht leisten, zu zögern oder zu vorsichtig zu sein.

Beim Jagdhund sind diese meßbaren Sequenzen noch sehr nahe an denen des Wolfes. Natürlich gibt es einige bedeutsame Unterschiede im Jagdverhalten, das ist ja auch nicht anders zu erwarten, aber letztlich ist die Endorphinreaktion und die dadurch ausgelöste Automatismuskette Suchen-Orten-Aufspüren-Hetzen-Fangen-Töten dieselbe.

In diese Kette kann man, so sie denn mal losgelöst ist, nicht mehr vordringen und je öfter sie ausgeführt wird, desto stärker findet die zugrunde liegende Reaktion statt und desto intensiver ist der Endorphingehalt.

In Ansätzen vergleichbar ist das mit den so genannten "Balljunkies", vielleicht kennt der eine oder andere solch einen Fall - Hunde, die auf ihre "Ersatzbeute" so fixiert sind, dass sie nichts anderes mehr wahrnehmen, sobald der Ball, das Spielzeug oder was auch immer auftaucht.

So in etwa läuft das auch beim jagdlich geführten Hund ab - mit dem Unterschied, dass die durch das Wild ausgelöste Fixierung deutlich stärker und die Folgen des Jagdtriebes deutlich schwerer zu kontrollieren sind als bei einer "Spielzeugfixierung".

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wi bringt man dem jagdhund dann ein zuverlässiges "down" bei?? wenn das jagen/hetzen ein selbstbelohnendes verhalten ist , welches den hund in einen rauchzustand versetzt und es dem hundeführer nicht zuläasst einzuwirkrn.

Indem man die Durchführung der Kommandos mit Zwang belegt, den der Hund verinnerlichen muss.

Im Einzelfall geht das bspwe mittels des Stachelhalsbandes, habe ich im entsprechenden Thread etwas näher beschrieben. Wobei ich auch hier um Verständnis bitte, dass ich nicht detailliert schreiben will, wie man bei solchen Übungen vorgeht, denn ich weiß nicht, wer hier alles mitliest und dann uU ohne entsprechende Anleitung versucht, das nachzumachen (was sehr gefährlich ist und wofür ich eben keine Verantwortung haben möchte).

Die Arbeit mit Zwang jeder Art erfordert sehr viel Erfahrung und entsprechende Vorgehensweisen, man kann bei keinem Hund gleich arbeiten und muß wirklich alle möglichen Fehlverknüpfungen und Fehlanwendungen kennen und beachten.

Aber letztlich ist es so, dass bei einem Jagdhund im Einsatz, der eben wirklich in jeder Situation kontrollierbar sein soll, bisher noch kein Ausbilder einen wirklich adäquaten Ersatz gefunden hat. Es geht hier wie gesagt nicht um den Aufbau des Grundgehorsams, sondern um den absoluten Gehorsam in wirklichen Extremsituationen (die aber, so meine Erfahrung, auf Jagden nicht selten sind, jedenfalls will ich als Hundeführer mit meinem Hund darauf vorbereitet sein und wir haben solche Abrufsituationen bisher auch einige Male bei jeder Jagd gehabt).

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...enn der hund beim jagen ängste und schmwerzen nicht wahrnimmt- wie soll da ein tele funktionieren

Es funktioniert, weil es eben gerade nicht über Schmerzwirkung abläuft (vorausgesetzt die entsprechende professionelle Anwendung - unter anderem hat ja zum Verbot geführt, dass es gerade doch als "Stromschlag-Hilfe" mißbraucht wurde).

Ich habe das in dem vorherigen Beiträgen etwas ausführlicher erklärt, nochmal kurz zusammengefasst:

Das ERG wurde im Halsvenenbereich eingesetzt. Der Reiz drang in die Nervenenden vor und unterbrach die Endorphinreaktion.
Für den Hund war das ein Schockerereignis (unbekannter körpernaher Auslöser und "Blitz aus heiterem Himmel"), man muss sich das in etwa vorstellen wie jemand, der völlig berauscht und glücklich ist und dem dann unvorhersehbar etwas Schockierendes widerfährt. Durch die plötzliche Unterbrechung der Endorphinkette wird der Schreckreiz wesentlich intensiver empfunden.

Um einen Vergleich aufzustellen - man geht im Wald spazieren, in dem Bewußtsein, dass man alleine ist, niemand vor, neben oder hinter einem. Plötzlich - und man weiß genau, da ist niemand - spürt man eine Hand auf der Schulter. In etwa das ist das Prinzip der Auswirkung des Endorphinabbruchs.

Wuff schrieb:
"Einige dieser Geräte haben 20 Stärkegrade, wobei sich die Handelsvertreter des Produktes schon bei Stufe 3 weigern, sich das Gerät um das Bein zu legen. Wohlgemerkt ohne Hose.
Wieviel empfindlicher ist bitte der Hals?"

Ich weiß nicht, auf welche Geräte Du dich da beziehst. Ich kenne nur Innotek. Bei dem Gerät mit 15 Stufen (Baujahr 2003) spürst Du bis Stufe 3 mit Sicherheit an der Hand (Handfläche oder -Rücken) absolut nichts. Selbst bei 4 fällt es schwer, etwas wahrzunehmen. Diese Behauptung lässt sich jederzeit überprüfen. Auch mein Hund hat damals bei diesen Stufen überhaupt nicht reagiert.
Über die Stromstärken und die Wirkung auf den Hund findet man in dem Buch von Dieter Klein, das ich an anderer Stelle schon zitiert habe, sehr genaue Hinweise. Natürlich nur, wenn man sich ernsthaft informieren und nicht nur seine Vorurteile kultivieren will. Dort sind auch die ziemlich gravierenden Unterschiede zwischen den alten Teletaktgeräten und neuen Gerätetypen beschrieben.

Um Missverständnisse zu vermeiden: ich will weder Werbung für ein Gerät machen, noch dafür plädieren, solche Geräte zu benutzen.
Es geht mir nur darum, die vielen nachweisbar falschen Vorstellungen ein Stück zurechtzurücken.

Zoraspapa

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wie ist es machbar nem hund ein zu 100%ig sitzendes "down" ohne zwang beizubringen ??

Hast du mal Hütehunde bei der Arbeit gesehen !! Die können ein perfektes Down, selbst bei fliehender "Beute" und das ganz ohne Zwang ...

Gruß, staffy

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Ich kenne nur Innotek. Bei dem Gerät mit 15 Stufen (Baujahr 2003) spürst Du bis Stufe 3 mit Sicherheit an der Hand (Handfläche oder -Rücken) absolut nichts. Selbst bei 4 fällt es schwer, etwas wahrzunehmen.

Da siehste mal, wie unterschiedlich nicht nur Meinungen, sondern auch Empfindungen sind !! Ich merke schon Stufe 1 und bei 4 ... da laß ich bereits los und das an der Hand, nicht am Hals (geschweige denn auf zwei punktuelle Elektroden konzentriert, die sich in die Haut drücken) !

Gruß, staffy

Staffy:

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Hast du mal Hütehunde bei der Arbeit gesehen !! Die können ein perfektes Down, selbst bei fliehender "Beute" und das ganz ohne Zwang ...

ich habe schon welche gesehen , ich kenne auch einige bzw ihre Besitzer recht gut und ich kenne auch andere Arbeitshunde, die ein perfektes zwangloses Down zeigen.

Ich weiß, Du hast mich ja auch nicht angesprochen, und ich weiß auch, ich wiederhole mich 1000mal, aber dennoch: Ich für meinen Teil beziehe mich auch wirklich nur auf jagdlich geführte Jagdhunde. Ich schreibe das aber lieber 10mal zu oft als einmal zu wenig...

Und ich denke (oder ist das ein neuer Diskussionspunkt?), dass Einigkeit besteht, dass die Trieblage beim Hütehund und beim Jagdhund im Einsatz nicht vergleichbar ist. Jedenfalls nicht, wenn man die biochemischen Werte zugrunde legt und das ist nun mal mein Maßstab, weil dadurch die Notwendigkeit für Zwang in der Jagdhundeausbildung zumindest möglicherweise, je nach Ziel auch wahrscheinlich nötig wird.