Tabuthema: TELE

staffy,

da musst Du ein anderes Gerät ausprobiert haben. Nicht nur ich, sondern auch meine Familienmitglieder und interessierte Freunde haben damals das Gerät (oft zunächst mit großer Angst) an ihrer Hand getestet. Sie hatten die gleiche Empfindung wie ich und waren ganz überrascht, dass da nichts Schlimmes zu spüren war.

Aber ich habe nochmal nachgedacht, was ich heute machen würde, wenn ich wieder in eine ähnliche Situation mit der Hundererziehung käme wie damals. Ich würde ein Spray-Halsband einsetzen. Offensichtlich ist deren Reichweite heute weiter, auch wenn die 300m auf dem Papier in der Realität weit unterschritten werden. Nicht, weil ich mit dem Innotek damals meinem Hund etwa Schmerzen zugefügt hätte, sondern weil es halt verboten ist.
Wenn es nach wirklich viel Mühe und ernsthaften Versuchen nicht gelingt, den Setter so zu erziehen, dass er auch in der Ferne hört, dann halte ich diese Methode (leichter aversiver Reiz durch Spray) nach wie vor für sinnvoll. Es ist aus anderen Beirägen (z.B. dusaro) schon deutlich geworden, dass nicht nur bequeme oder gar unfähige Hundehalter dieses Problem haben, sondern sehr viele (wie z.B. auch Britta). Das hat etwas mit dem Jagdhundeverhalten zu tun und nicht generell mit der Unfähigkeit von Hundehaltern.
Die Alternative, den Hund immer an der Leine zu führen, wie es einige Hundebesitzer in meinem Bekanntenkreis machen, würde ich meinem Hund nicht zumuten.

Zoraspapa

Das Huten beim hund ist eine Teilhandlung des gesammten Jagdablaufes.
Eine wichtige, doch Hunde die in der freien Jagd Hueten sind nicht unbedingt die die toeten!
Von den Zuchtziel der hueterassen brauchen wir ja nicht nicht zu reden...

Und ja so mancher hueter jagd auch gerne und ist erfolgreich.

Doch ein hund der zum jagen, zum aufspueren und Toeten /hetzen gezuechtet wurde findedseine groesste Bestaetigung eben in der sache selbst...

Da ich wenig mit Jagdhunden zu tun habe stuetze ich mich eher auf die Situationen die ich aus dem Polizeihundewesen kenne.

Da hat man aehnliche Probleme, aber as prinzib ist das gleiche, Beute jagen packen und nicht wieder loslassen.

Da gelangen manche Hunde in einen aehnlichen Zustand, von der hormonausschuettung das gleiche..
Da schwingt unter anderem (vermute ich mal) mehr agression mit als bei einem Jagdhund der Beute macht, den die beute ist in dem sinne keine Bedrohung und schlaegt auch nur bedingt zurueck und ist in der Regel auch kein Mensch.

Wenn ein Hund in dem modus ist, kann man mit einem frischgebackenen truthahn und einer risen fleischwurst, bewaffnet mit spielzeug etc dastehen und der Hund bemerkt es nichtmal.

Doch denke ich kann man den Ruckruf, oder aber das auslassen der Beute/ Verbrecher. gut mit dem Jagdhund vergleichen, denn auch hier, geht es nicht immer ohne aversive Reize. doch wie ich schon vorher ausfuehrlich klargemacht habe ist das von hund zu Hund verschieden ob da ein ecolllar ran muss, ein stachler oder aber nur die feste Stimme!

Was es beim Polizeihunde training etwas einfacher ist, dass man im Training kontrolle ueber die Beute hat, man kann dach dem auslassen dem hund das als Belohnung geben was er haben will, seine beute (Aermel/Schutzjacke etc.) wasfuer ihn dann natuerlich die groesste belohnung ist. und er so eher gewillt is das ding loszulassen weil er weiss als belohnung bekommt er es wieder...

beim jagen denke ich wuerde sich das etwas schwiriger gestallten?!

@ Zorospapa

Zitat

Aber ich habe nochmal nachgedacht, was ich heute machen würde, wenn ich wieder in eine ähnliche Situation mit der Hundererziehung käme wie damals. Ich würde ein Spray-Halsband einsetzen

Dieser Satz von Dir erschreckt mich zutiefst. Ich an Deiner Stelle würde mal nachdenken, wie ich meinen Welpen von Grund auf so erziehe, daß er sich nicht weiter von mir entfernt, als es ein von mir festgesetzter Radius zuläßt.
Ich würde einen neuen Hund als eine neue Chance empfinden und ich würde alles dransetzen, daß ein Rückruf konsequent aufgebaut wird.
Wenn man sich statt dessen lieber Gedanken macht, welche Hilfsmittel statt dessen eingesetzt werden können, weil die Technik inzwischen ausgereifter ist, dann empfinde ich das als Bequemlichkeit.

Solche Aussagen machen mich traurig.

Grüße Christine

also seit geschlagenen 28 seiten wird hier über das thema teletakt und konsorten geschrieben, diskutiert, meinungen ausgetauscht und teilweise sogar dafür eine rechtfertigung gesucht.

die meinungen und einstellungen gehen hierbei auseinander, was ich persönlich sehr sehr schade finde und mir persönlich über die grundeinstellung einiger sehr zu denken gibt (ich verurteile niemanden, aber ich bilde mir meine meinung darüber).

wieso kapieren hier einige nicht: teleimpulsgeräte (was für ein bescheuertes wort) sind in deutschland verboten (wie bei allen deutschen gesetzen gibt es hier auch wieder lücken)

wieso kann man nicht einfach einen haken dran setzen und das so hinnehmen, diese sch..teile einfach nicht mehr benutzen, sofern mancher eines hat?!?!

meine güte, wer es nötig hat (egal ob privat oder zur jaglichen ausbildung) so ein ding benutzen zu müssen, der soll es sich selbst umlegen, das kann jeder gerne tun, aber verdammt nochmal, lasst die hunde doch damit in ruhe!!!!!!!!!!!!

schmeißt die teile in den müll, da gehören sie nämlich hin!

so was regt mich auf, wenn da seitenlang drauf rumgekaut wird.....

Kristine,

vielleicht liest Du noch mal genauer nach:

Ich habe geschrieben: wenn es nach viel Mühe und ernsthaften Versuchen nicht gelingt, dann... (das war mit "ähnliche Situation" gemeint)
D.h. ich würde nicht von vorneherein ein Gerät einsetzen wollen.

Ich hoffe, du bist jetzt weniger traurig.

Grüße
Zoraspapa

Stephy:

Zitat

Deine Rechtfertigung für den Einsatz genannter Geräte beruhen einzig und allein auf den biochemischen Werten. Sehe ich das richtig?

ja - und darauf, dass dadurch keine positive Einwirkung mehr möglich ist.

Zitat

Aber ich kann mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese "Methoden" der einzige Weg zur perfeketen Erziehung eines Jagdhundes sind.

Das glaube ich gerne, und das akzeptiere ich auch. Ich schätze, man muß dazu in der Tat erlebt haben, wie sich die hier nur theoretisch geschilderten Hintergründe in der Praxis äußern.

Aber wie ich ja auch an anderer Stelle schon geschrieben habe, ist es überhaupt nicht meine Absicht, jeden von der Notwendigkeit des Gebrauchs von Zwang zu überzeugen. Ich denke im Gegenteil, dass das nicht möglich, aber auch nicht erforderlich ist, insbesondere, wenn jemand keinen Jagdhund hat oder sich nicht für die Problematik interessiert.

Ich möchte eigentlich nur erreichen, dass man die Hintergründe kennt, die der Gebrauch von Zwang in der Hundeerziehung auch haben kann und ich habe kein anderes Ziel als das, das sachlich und respektierlich zu diskutieren.

Biber:

Zitat

Wer um alles in der Welt hat denn einen jagdlich geführten Jagdhund? Das sind doch bestimmt ganz wenige Leute. Also eigentlich Jäger. Die Jagd ist meines Erachtens eher ein Hobby, als ein Beruf.

bei der Grundeinstellung wird die Argumentation natürlich schwieriger.

Ich halte die Jagd nicht für ein Hobby. Ich bin der festen Überzeugung, dass sie nötig ist. Ich denke, hier ist die falsche Stelle, das detailliert zu belegen, aber ich bin der (durchaus auch über Jahre hinterfragten) Ansicht, dass das Jagen in unsrer heutigen Zivilisation unverzichtbar ist.

Ich denke also, man muss jagen. Um zu jagen, braucht man Hunde. Um mit den Hunden zu jagen, jedenfalls mit den Anforderungen an einen sicheren Abruf, die ich stelle, brauche ich Zwang.

Natürlich kann das jeder anzweifeln. Es wäre auch paradox, wenn jemand, der noch nie auf einer Jagd war und das noch nie erlebt hat, sich dennoch gleich plastisch vorstellen könnte, was ich meine...ich denke, das geht kaum.

ICH bleibe aber dabei, ich halte das Jagen für unverzichtbar (und nur deswegen tue ich es), ich will es so gut tun, wie es geht, dazu die möglichst hochtriebigen Hunde, und ich möchte mit Hunden jagen, bei denen ich so sicher wie möglich sein kann, dass ich sie absolut abrufen kann.

Das sieht nicht jeder so, das ist mir bewußt, aber ich trage die Verantwortung für meine Hunde, die nun einmal hochtriebig sind - und da brauche ich einen zwangsabgesicherten Abruf.

Zitat

Worüber also diskutieren wir hier? Über das Hobby als Jäger und die Kunst seinen Hund auszubilden?

Ich, ja. Ich bin nun mal Jäger und wenn ich hier eine Diskussion über Zwang, ERG usw lese, dann fände ich es falsch, um nicht zu sagen feige, wenn ich einfach aus Angst vor kritischen Meinungen meine Standpunkte nicht äußern würde.

Sicher betrifft das nur einen winzigkleinen Kreis der Hundehalter, aber gerade deswegen denke ich, interessiert vielleicht den einen oder anderen, welche Hintergründe es da gibt.

Zitat

Ich muss aber dem Irrtum vorbeugen, dass Hütehunde nicht jagen würden. Der Hütetrieb ist der umgelenkte Jagdtrieb.

Selbstverständlich - aber die Tötungssequenz fehlt. Und gerade die ist es beim jagdlich geführten Jagdhund, die bei stetiger Wiederholung der Jagd, bei der ja auch tatsächlich Beute gemacht wird, den maximal erreichbaren Endorphinausstoß verantwortet.

Zitat

Das heißt aber auch, Hütehundebesitzer oder andere können durchaus mitreden.

Wäre ich der Meinung, dass keiner außer mir mitreden kann, hätte ich hier keine Postings in die Diskussion eingeworfen.

Aber Faktum ist, der Trieb des Hütehundes ist in der entscheidenden Situation anders ausgeprägt als der des Jagdhundes. Er führt die ursprüngliche Handlungskette der Jagd nicht mehr zu Ende und hat damit einen andersgearteten Opiat-Aufbau. Was auch erklärt, weshalb es einige Beispiele rein positiv ausgebildeter Hütehunde gibt (ich kenne selbst welche) und eben keine Jagdhunde.

Zum Abschluss. Ich bin mir bewußt, dass nur ein Teil der Leser glaubt, was ich in solchen Beiträgen schreibe und das ist auch völlig verständlich. Schließlich kann im Internet jeder alles schreiben.

Das macht auch überhaupt nichts, ich bin ja nicht hier, um irgendwelche Meinungsänderungen zu erreichen (die mich ja auch nicht weiterbringen), ich will eigentlich nur darauf hinweisen, dass auch Zwangsanwender nicht alle unbedingt gleich zu kategorisieren sind.

Es gibt vielfältige Motive, Zwang anzuwenden, und einige davon begründen sich darin, dass der Anwender aus seiner Sicht keine andere Wahl hat. Diese Fälle kann man dann nochmal unterteilen in die Fälle, in denen der Anwender zu faul war oder sich geirrt hat - und die, in denen derzeit niemand einen anderen Weg aufzeigen kann.

Dass man das mißtrauisch oder ungläubig aufnimmt, nehme ich hin.

Ich habe die Zusammenhänge erklärt, Hintergründe genannt, Alternativen durchgesprochen und last but not least auch eine Anzahl an Quellen genannt, wo man meine Aussagen nachprüfen kann. Wer sich für das Thema interessiert und die Hintergründe vertiefen will, der wird in der Literatur der angegebenen Autoren und im Internet viele Informationen finden.

Wer mir meine Ausführungen nicht glaubt, der muss sich ja nicht weiter damit beschäftigen und kann gerne weiter bei seiner Meinung bleiben.

In diesem Sinne, ich hoffe, der Austausch war für den einen oder anderen ein Denkanstoß, andernfalls wenigstens mal ein Einblick in meine Sichtweise.

edit:

Vielleicht hat auch der eine oder andere durch meine Postings erkannt, dass die Motivation, sich einen Hund ins Haus zu holen, von vielen Motiven getrieben sein kann. Es bleiben die Hundehalter, die sich einen Hund holen müssen, um ihre Aufgaben erledigen zu können, und das sind neben den Führern von Polizei-, Rettungs- und Behindertenhunden eben auch die Jäger.

Aber hier schließt sich der Kreis. Das kann einsehen, wer sich auf die Argumente einläßt, und das kann selbstverständlich auch jeder gerne anders sehen, der das nicht will.

edit2: jetzt erst gesehen, kurze Antwort:

Zitat

wieso kapieren hier einige nicht: teleimpulsgeräte (was für ein bescheuertes wort) sind in deutschland verboten (wie bei allen deutschen gesetzen gibt es hier auch wieder lücken)

das habe ich (sofern ich denn unter anderem angesprochen war) durchaus kapiert - ich bin Juristin und kenne die Gesetzeslage sehr genau, und überdies halte ich sie auch penibel ein.

Zitat

meine güte, wer es nötig hat (egal ob privat oder zur jaglichen ausbildung) so ein ding benutzen zu müssen, der soll es sich selbst umlegen, das kann jeder gerne tun, aber verdammt nochmal, lasst die hunde doch damit in ruhe!!!!!!!!!!!!

Ich nehme zur Kenntnis, dass dieses Thema sich für Polemik sehr anbietet und habe da auch ein gewisses Verständnis für.

Aber mit Polemik, so menschlich sie auch ist, wurde in der Historie noch nie ein Problem gelöst. Das ERG ist verboten und damit tabu, die Problematik des benötigten Zwangs in der Jagdhundeausbildung bleibt...übrigens, wie die meisten Probleme dieser Welt, ganz unabhängig davon, ob man sich nun damit beschäftigt oder ob man einfach nicht daran glaubt.

Ich werde weiter suchen - wie gesagt, wer sich dafür interessiert, kann alle von mir genannten Fakten an den benannten Stellen nachprüfen und sich bei den aufgezählten Trainern Bestätigung holen. Wer Tiefergehendes wissen will, dem kann ich auch per Mail Informationen zusenden.

Ansonsten bleibe ich bei oben Geschriebenem - ich habe hier, denke ich, die Hintergründe recht ausführlich dargelegt, Belege angeführt und Möglichkeiten genannt...ich denke, nun kann jeder damit arbeiten oder es lassen.

Zitat

also seit geschlagenen 28 seiten wird hier über das thema teletakt und konsorten geschrieben, diskutiert, meinungen ausgetauscht und teilweise sogar dafür eine rechtfertigung gesucht.

Nina, was findest Du besser?

Einen einzigen Thread mit vielen Seiten, der jedem die Möglichkeit gibt sich jederzeit im freundlichen Ton damit auseinanderzusetzen und einzuklinken,

oder zig' neu eröffnete Threads, die immer wieder auf's gleiche Thema hinauslaufen.

Sollte dieser wegen Entgleisung geschlossen werden, dann ist spätestens morgen ein neuer da, die Vergangenheit hat es schließlich gezeigt!

Mir ist ein Thread lieber, da auch wesentlich übersichtlicher.

@Baffo: mit diesem Ausspruch hast Du völlig recht. Aber nicht in Bezug zu dem Zitat von mir.

Es ist nicht nur von mir, sondern auch von anderen hier schon gesagt worden, dass bei manchen Hunden (vor allem Jagdhunden) die üblichen Mittel manchmal nicht reichen, um den Hund so zu erziehen, dass er verlässlich hört. Auch meine erfahrene Hundetrainerin, mit der ich intensiv an der Erziehung meines Setters gearbeitet habe, war der gleichen Meinung.

Ich bin sehr wohl in der Lage, meinen Hund anständig zu erziehen. Das sagt jeder, der mich und meinen Hund tatsächlich kennt.

Es hat schon etwas mit Arroganz zu tun, wenn jemand behauptet: alle, die bei der Erziehung ihre Hundes an Grenzen stoßen und dann auf ein Hilfsmittel der Fernerziehung zurückgreifen, sind blöd oder unanständig.

Zoraspapa