Einstellung zum Hund

    Jimmy Jazz


    unser Lui hat uns auch ausgesucht!!! Zwar wollten wir ihn haben, da wir ja Bilder gesehen haben und ihn da süß fanden, aber naja, wir mussten ja sehen, wie es ist, wenn wir ihn vor uns haben. Und siehe da, er hat uns auch ausgesucht. Meine früheren Hunde haben meine Familie bzw mich auch ausgesucht.


    Es funktioniert Cörki :D

    klar funktioniert das!
    tyler hat uns auch ausgesucht!
    aber cörki meinte das bestimmt nicht auf ausnahmen, sondern auf die breite masse bezogen und DANN ist es meiner meinung nach tatsächlich nicht realisierbar. ;)

    Nur mal ganz kurz, ich wieder - habe hier beim Drüberlesen etwas entdeckt, worauf ich eingehen möchte, unter dem Bewusstsein, dass es ein weiteres Reizthema ist - aber auch eines, wo man ein paar Fakten zu kennen sollte.


    Zitat

    Du hast bei Deinen Beispielen leider die Hundehalter (so wie Dich selbst?!)vergessen, die im Hundesport tätig sind und die Hunde jagdlich führen, dazu dann gerne auf Stachelhalsband und Teletakt zurückgreifen.


    Die jagdliche Führung eines Hundes kann man mit Hundesport in keinster Weise vergleichen. Ich bin der Ansicht (und denke, das auch begründen zu können), dass fast alle Ziele beim Begleit- oder Sporthund zwanglos erreichbar sind.


    Das ist beim jagdlich geführten Hund anders. Wenn ich mit einem Hund jage, habe ich ein Problem, das ein anderer Hundehalter nie haben wird. Ich lasse den Hund etwas tun, was dermaßen selbstbelohnend ist, dass der Mensch auf diese Handlung typischerweise keinen Einfluss mehr nehmen kann - muss diese Handlung aber kontrollieren.


    Wie ich in einem anderen Thread gerade geschrieben habe, wenn der Hund eine Hetze beginnt, beginnen bestimmte biochemische Abläufe in seinem Gehirn. Der Endorphinausstoss verdreieinhalbfacht sich, Adrenalin wird ins Blut gepumpt und der Eustress steigt auf einen maximalen Wert. Aus diesem Grunde ist es bei Hunden, die ein paarmal gejagt haben (nicht unbedingt bei 20 Sekunden, aber das kann schon bei 5 Minuten Jagdsequenz passieren) völlig unabhängig vom Wilderfolg in den meisten Fällen so, dass dann, wenn sie mal hinterm Hasen sind, keine Wurst, kein Spielzeug, aber auch keine Wurfdisc o.ä. mehr helfen. Die Wahrnehmung des Hundehirns ist in diesem Moment für alle Reize ausserhalb des Jagdobjekts stark eingeschränkt.


    Ich muss den Hund aber nun mal abrufen können. Und das muss nicht nur gelegentlich, sondern immer sitzen, denn in jedem Jagdrevier sind Strassen und bei jeder Hetze wird der Hund etliche davon überqueren.


    Ich kann im Gegensatz zum Nichtjäger kein Antijagdtraining machen und den Hund umkonditionieren, weil er eben genau das tun soll - hinter und mit Wild arbeiten. Aber eben jederzeit kontrollier- und abrufbar.


    Aus diesem Grund brauche ich einen gewissen Grad an Zwang in der jagdlichen Ausbildung.


    Es gibt die verschiedensten Ansätze, zunehmend jetzt auch Clickerer, zu denen ich ja auch gehöre, aber es gibt noch niemanden (!), der einen hier einsetzbaren Hund ganz zwanglos ausgebildet hätte. Ich meine damit in der Tat alle mir bekannten Ausbilder deutschlandweit, auch hier bin ich (ähnlich wie beim Kupieren) schon seit fast 10 Jahren dabei, mich weiter- und fortzubilden, ich bin natürlich auch irgendwo damit aufgewachsen, bemühe mich aber eben vor allem, neue Ausbildungswege durchzutesten und auszuprobieren. Bisher sind aber gerade auf dem jagdlichen Sektor nur drei Clickerer, die einigermaßen gut vorankommen und auch sie schaffen das nicht ganz zwanglos.


    Aus diesem Grund war in solchen Fällen auch beispielsweise das Teletakt oder Elektroreizgerät ggf sinnvoll. Wenn man es nicht über den Schmerzimpuls anwendet, wenn man genau weiss, was man tut, kann man mit 2, maximal 3 Anwendungen einen abrufbaren Gehorsam bekommen, den man zwanglos bei 95 Prozent der im Jagdgebrauch eingesetzten Hunde nicht erlangen kann.


    Das Prinzip, dass die meisten nichtprofessionellen Anwender verkennen, beruht darauf, dass man auf den Hund nicht mittels Schmerz, sondern durch das Schockprinzip einwirkt - der Hund wird einem unbekannten körpernahen Reiz ausgesetzt, den er nicht zuordnen kann. Im richtigen Moment, dem Moment, wo er zur Hetze ansetzt, aber noch aufnahmefähig ist, also eine Millisekunde vor Eintritt des Endorphinschubes, bewirkt dieser Auslöser die entgegen gesetzte biologische Reaktion, der Hund wird zutiefst verunsichert, kann den Reiz ("Blitz aus heiterem Himmel") nicht orten und sucht Schutz bei seinem Besitzer.


    Wenn man dieses Prinzip beherrscht (was allerdings landläufig eher die wenigsten Anwender tun bzw getan haben), ist das eine der wenigen Arten, wie man mit relativ wenig Zwang erreichen kann, was zwanglos bisher noch nahezu unerreichbar ist.


    Das ERG bzw seine Anwendung ist ja ohnehin verboten - aber auch hier wollte ich nur mal Fakten und Standpunkte aufzeigen, die in solchen Diskussionen eher selten einfliessen.

    Ich finde es erstaunlich, dass Menschen, die Tiere - auf welche Art auch immer - quälen, es immer wieder schaffen, dies mit verschiedenen Ausreden zu rechtfertigen.


    Dennoch bleibe ich dabei:
    Wenn ein Tier für eine Arbeit nicht geeignet ist, dann darf ich das Tier dafür eben nicht verwenden. Punkt!


    Doris

    Zitat

    Ich finde es erstaunlich, dass Menschen, die Tiere - auf welche Art auch immer - quälen, es immer wieder schaffen, dies mit verschiedenen Ausreden zu rechtfertigen.


    Ich finde es auch erstaunlich, dass es Menschen gibt, die (so sieht es für mich jetzt grade aus) argumentationsresistent sämtliche Fakten als Ausreden klassifizieren.


    Ich dachte eigentlich, ich hätte das plausibel gemacht, aber dann nochmal deutlich: diese Angaben zu den biochemischen Vorgängen und ihren Auswirkungen sind keine Erfindungen von mir, sondern biologisch bewiesene Tatsachen.


    Du kannst jeden fragen, der Probleme mit einem unerwünscht jagenden Hund hat - ich bin sicher, dass Dir jeder bestätigen kann, dass man einen Hund, der hinter einem Hasen hetzt, nicht mehr abrufen kann, mit was man ihn auch immer belohnen will.


    Zitat

    Dennoch bleibe ich dabei:
    Wenn ein Tier für eine Arbeit nicht geeignet ist, dann darf ich das Tier dafür eben nicht verwenden. Punkt!


    Ich habe schon gemerkt, dass Du dem Jagen recht feindlich gesinnt gegenüber stehst, und da macht es auch keinen grossen Sinn, sich jetzt hier zu streiten, schon gar nicht, wenn wir nicht ergebnisoffen diskutieren.


    Ich bin der Meinung, das Jagen ist nötig, und nebenbei, selbst wenn es nicht nötig wäre, wäre es immer noch die tierschutzadäquateste Form der Fleischgewinnung.


    Und genauso, wie man auch in anderen Bereichen Gebrauchshunde braucht (Blinden-, Polizei-, Sprengstoff-, Rettungshunde), braucht man auch Jagdhunde (wenn auch die Notwendigkeit für jemanden, der sich mit den Hintergründen noch nicht beschäftigt hat, sicher abstrakter ist als bspwe beim Blindenhund).


    Ich brauche die Hunde zum Jagen, und ich muss mich mit diesen dabei entstehenden Problemen auseinandersetzen.


    Dass Du das anders siehst, ist Dein gutes Recht, warum Du aber so abscheugeladen mit Floskeln wie "quälen" arbeiten musst, kann ich nicht ganz nachvollziehen.


    Ich weiss nicht, welche Erfahrungen Du mit Jägern hast, aber ich würde es nett finden, wenn wir etwas freundlicher miteinander sprechen könnten...denn ich bin u.a. deshalb in öffentlichen Foren und nicht nur in Jagdforen, weil ich mich auch mit kritischen Meinungen auseinandersetzen will, und daher wäre ich an einem sachlichen Austausch absolut interessiert.

    Zitat

    Die jagdliche Führung eines Hundes kann man mit Hundesport in keinster Weise vergleichen. Ich bin der Ansicht (und denke, das auch begründen zu können), dass fast alle Ziele beim Begleit- oder Sporthund zwanglos erreichbar sind.


    Eine jagdliche Führung kann man sehr wohl ohne Zwang erreichen, ich spreche auch aus Erfahrung.


    Zitat


    Das ist beim jagdlich geführten Hund anders. Wenn ich mit einem Hund jage, habe ich ein Problem, das ein anderer Hundehalter nie haben wird. Ich lasse den Hund etwas tun, was dermaßen selbstbelohnend ist, dass der Mensch auf diese Handlung typischerweise keinen Einfluss mehr nehmen kann - muss diese Handlung aber kontrollieren.


    Wieso habe ich keinen Einfluss auf meinen Hund? :???:
    Die Jagd sollte idealerweise so verknüpft sein, dass sie gemeinsam mit dem HH ausgeführt wird.
    Das ist die Aufgabe des HH, dem Hund beizubringen, dass die Belohnung in Verbindung mit ihm, und zwar nur mit ihm, stattfindet.
    Auch dazu brauche ich keine Gewalt.
    Ich brauche dazu lediglich sehr viel Geduld, Konsequenz und Einfühlungsvermögen dazu.
    Leider ist die Geduld in Jägerkreisen oftmals sehr dünn angesiedelt, auch da spricht ausschließlich meine Erfahrung.


    Alles muss schnell, am besten sofort funktionieren.
    Geht aber nicht, denn auch sind es oft Schritte wieder zurück, die man dann erst wieder vorwärtslaufen muss.


    Zitat


    Wie ich in einem anderen Thread gerade geschrieben habe, wenn der Hund eine Hetze beginnt, beginnen bestimmte biochemische Abläufe in seinem Gehirn. Der Endorphinausstoss verdreieinhalbfacht sich, Adrenalin wird ins Blut gepumpt und der Eustress steigt auf einen maximalen Wert. Aus diesem Grunde ist es bei Hunden, die ein paarmal gejagt haben (nicht unbedingt bei 20 Sekunden, aber das kann schon bei 5 Minuten Jagdsequenz passieren) völlig unabhängig vom Wilderfolg in den meisten Fällen so, dass dann, wenn sie mal hinterm Hasen sind, keine Wurst, kein Spielzeug, aber auch keine Wurfdisc o.ä. mehr helfen. Die Wahrnehmung des Hundehirns ist in diesem Moment für alle Reize ausserhalb des Jagdobjekts stark eingeschränkt.

    Stimmt so weit alles was Du sagst. Jedoch ist es meine Aufgabe es rechtzeitig zu erkennen. Ein Hund jagd nicht blitzartig drauf los, sondern signalisiert mir, wenn auch nur Bruchteile von Sekunden, dass er eine Spur aufgenommen hat.
    In dieser kurzen Zeit muss ich reagieren, und kann nicht schlendernd und dösend durch den Wald marschieren.
    Das heißt im Klartext, dass meine Konzentration immer absolut gegenwärtig sein sollte.
    Ist tatsächlich oft sehr, sehr anstrengend, aber es hilft. Zumal mein Hund gelernt hat, dass ich aufpasse wie ein Adlerauge :motz:
    Desweiteren muss ich meinem Hund auch während eines Spazierganges eine sinnvolle und interessante Beschäftigung bieten, die ihn erkennen lässt, dass es auch mit mir lustig sein kann, und das es sich allemal lohnt bei Frauchen zu bleiben.


    Zitat


    Aus diesem Grund brauche ich einen gewissen Grad an Zwang in der jagdlichen Ausbildung.
    Es gibt die verschiedensten Ansätze, zunehmend jetzt auch Clickerer, zu denen ich ja auch gehöre, aber es gibt noch niemanden (!), der einen hier einsetzbaren Hund ganz zwanglos ausgebildet hätte. Ich meine damit in der Tat alle mir bekannten Ausbilder deutschlandweit, auch hier bin ich (ähnlich wie beim Kupieren) schon seit fast 10 Jahren dabei, mich weiter- und fortzubilden, ich bin natürlich auch irgendwo damit aufgewachsen, bemühe mich aber eben vor allem, neue Ausbildungswege durchzutesten und auszuprobieren. Bisher sind aber gerade auf dem jagdlichen Sektor nur drei Clickerer, die einigermaßen gut vorankommen und auch sie schaffen das nicht ganz zwanglos.


    Nöö, den brauchst Du nicht.
    Mit Zwang kommst Du allerhöchstens so weit, dass Dein Hund eine unterwürfige und frustrierende Arbeit für Dich verrichtet. eine zwanghaft eingeforderte Aufgabe.
    Das möchte ich bei meinem Hund nicht. Mein Hund arbeitet aus Spass und Vertrauen zu mir.
    Vertrauen, weil ich ihn noch nie einer Zwangsmaßnahme unterworfen habe.
    Ich kann mir vorstellen, wie Du jetzt vor Dich hin grinst, aber denke Dir nichts, dass haben die jagdausbilder bei mir auch gemacht.


    Aber wer zuletzt lacht, der lacht am besten.


    Bei denen, die es nicht ohne Zwang schaffen, ist sicherlich irgendwo, an irgendeinem Ausbildungspunkt was schiefgelaufen, oder fehlverknüpft worden



    Zitat

    Aus diesem Grund war in solchen Fällen auch beispielsweise das Teletakt oder Elektroreizgerät ggf sinnvoll. Wenn man es nicht über den Schmerzimpuls anwendet, wenn man genau weiss, was man tut, kann man mit 2, maximal 3 Anwendungen einen abrufbaren Gehorsam bekommen, den man zwanglos bei 95 Prozent der im Jagdgebrauch eingesetzten Hunde nicht erlangen kann.


    Das Prinzip, dass die meisten nichtprofessionellen Anwender verkennen, beruht darauf, dass man auf den Hund nicht mittels Schmerz, sondern durch das Schockprinzip einwirkt - der Hund wird einem unbekannten körpernahen Reiz ausgesetzt, den er nicht zuordnen kann. Im richtigen Moment, dem Moment, wo er zur Hetze ansetzt, aber noch aufnahmefähig ist, also eine Millisekunde vor Eintritt des Endorphinschubes, bewirkt dieser Auslöser die entgegen gesetzte biologische Reaktion, der Hund wird zutiefst verunsichert, kann den Reiz ("Blitz aus heiterem Himmel") nicht orten und sucht Schutz bei seinem Besitzer.


    Wenn man dieses Prinzip beherrscht (was allerdings landläufig eher die wenigsten Anwender tun bzw getan haben), ist das eine der wenigen Arten, wie man mit relativ wenig Zwang erreichen kann, was zwanglos bisher noch nahezu unerreichbar ist.


    Und somit wären wir endlich wieder beim Thema Tele. :gott:


    Es ist für mich nicht relevant, ober ich meinem Hund Schmerzen zufüge oder ihn mittels Schock den Schneid abkaufe.
    Ich halte sowohl das eine, als auch das andere für absolut unmenschlich, und dient ausschließlich der Bequemlichkeit des HH.
    Es geht schnell, fügt einem selbst keinen Schmerz zu, und mein Hund funktioniert 1a, im günstigsten Falle.
    Die Realität jedoch zeigt, dass sehr viele Jagdhunde trotzdem eigenständig ihren Jagderfolg suchen.
    Also entweder falsch verknüpft, oder aber Erfahrung des Hundes sagt: " Bei meinem Herrchen bekomme ich nicht das Lob, was ich für mich brauche"


    Stachelhalsband, Tele und andere Folterinstrumente brauche ich nicht, wenn ich mir im Voraus darüber Gedanken mache, was mich mit einem Jagdhund erwartet.


    Wenn ich Zeit, Geduld und Verständnis in mein Jagdgepäck einpacke, den lästernden und oft niederschmetternden Kommentaren der Jagdkollegen Paroli biete, dann kann ich getrost mit der Ausbildung anfangen.


    Und jetzt habe ich noch eine beweiskräftige Geschichte zu erzählen.


    Letztes Jahr bei der Treibjagd wurde ein Hase angeschossen, der verletzt, aber dennoch schnell ins Nachbarrevier flüchtete.
    Es waren 12 Hunde anwesend.


    Jetzt rate mal, wer den Hasen suchen und zurückbringen sollte?


    Es war genau mein Hund.
    Kein anderer traute das seinem Hund zu.


    Meiner wurde losgeschickt, es dauerte 5 endlose Minuten und mein Hund kam auf der gleichen Fährte vom Hinweg wieder zurück.
    Schnurstracks zu meinem Mann,und er gab ihm den Hasen.


    Diesen freudigen Trommelwirbel hättest Du hören sollen.
    Es war die allergrößte belobende Bestätigung für meinen Hund, der das absolute Vertrauen zu seinem Herrchen damit wohl mehr als eindrucksvoll dokumentierte.


    Genau das meine ich mit gewaltfrei!


    1. Ich bezog mich nicht auf biochemische Vorgänge und deren Auswirkungen.


    2. Ich hatte/habe bereits 2 Hunde, die gerne jagen würden. Einen Hund mit extremen Jagdinstinkt, der schon hinter einem Hasen herrennt, kann ich nicht zurückrufen. Dann liegt es an mir, dafür zu sorgen, dass er gar nicht erst losrennt.


    3. Ich stehe dem Jagen nicht feindlich gegenüber ... weiter bei 5.


    4. Weil es genau das für mich ist. Ich finde, das ist Tierquälerei. Und genau so werde ich es betiteln.


    5. ... ich habe bislang nicht die besten Erfahrungen mit Jägern gemacht.


    Ich kenne mehrere Jäger, die halten die Hunde überwiegend in Einzelhaltung im Zwinger und lassen sie gerade mal für einen kurzen "Jagdgang" raus. (Kein Wunder, dass die mit Teletakt arbeiten müssen, so selten, wie die mit dem Tier arbeiten!)
    Der eine Jäger knallte definitiv nicht jagende Familienhunde ab. Hunde, die ihm bekannt waren.
    Wieder ein anderer ließ seinen unheilbar kranken Hund verrecken, weil er nachts nicht zum Tierarzt und die Kosten sparen wollte (eigene Aussage des Besitzers).
    Und noch einer schrie mich aus einem Auto heraus an, als ich mit meinen Hunden spazierenging, an, ich solle meinen Hund (auf einem Spazierweg nahe des Tierheims, Feld und Wiesen außenrum) gefälligst anleinen, sonst erschießt er ihn. Der Hund war in Rufweite und direkt nach kam sofort zu mir, als ich ihn rief.
    Und ich weiß von mehreren Jägern, dass sie Katzen erschießen, weil sie sie als störend im Revier empfinden. Und dabei machen sie keinen Unterschied zwischen Katzen, die verwildert sind und Hauskatzen mit Halsband (auch die eigenen Aussagen dieser Herren). Ach ja, einer sagte mir dann noch, dass er die jeweils verscharrt, damit die Besitzer die Tiere nicht finden und nachforschen könnten, wieso die Katze Schusswunden hat.


    Jägerlatein? Nein, eigene Erfahrungen und Worte aus dem Mund verschiedener Jäger. Vielleicht, das mag ja sein, sind meine Erfahrungen besonders heftig. Vielleicht sind es Ausnahmen. Diese Erlebnisse und Aussagen tragen jedenfalls nicht dazu bei, den an sich wichtigen Beruf des Jägers aus meiner Sicht zu achten. Im Gegenteil.


    Vielleicht verstehst Du nun zumindest, warum ich nicht immer freundlich bleiben kann, wenn es um dieses Thema geht.


    Doris

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