Blöde Frage - immer leckerlis?

Jeder Click ist ein Versprechen auf ein Leckerlie - also ja, du musst IMMER Leckerlies dabei haben.

Es geht allerdings auch, daß wenn dein Hund z.B. eher auf spielen abfährt, du als positive Verstärkung dann spielen nimmst. Ist m.M. nach aber viel zu kompliziert und verringert den Lerneffekt.

Du baust nach und nach die Anzahl der CLicks ab - nie aber die LEckerlies nach den Clicks.

Hallo Stefanie,

ja Click heisst immer Leckerchen.
Wenn Du keine dabei hast darfst Du halt nicht clicken sonst wird Dein Hund dem Click keine Bedeutung mehr schenken wenn Du Ihn leer clickst.

Viele Grüße
Oliver

Zitat

Jeder Click ist ein Versprechen auf ein Leckerlie - also ja, du musst IMMER Leckerlies dabei haben.

Es geht allerdings auch, daß wenn dein Hund z.B. eher auf spielen abfährt, du als positive Verstärkung dann spielen nimmst. Ist m.M. nach aber viel zu kompliziert und verringert den Lerneffekt.

Du baust nach und nach die Anzahl der CLicks ab - nie aber die LEckerlies nach den Clicks.

Ob Spielzeug als Belohnung leicht umzusetzen geht hängt, meiner Erfahrung nach, davon ab was zu clickerst. Z.B. Platz, Sitz, Steh und Aus lässt sich mit Spielzeug im Zusammenhang mit Spielen leicht clickern. Bei anderen Kommandos funktionieren vlt. Leckerlie besser, aber nach dem Click immer was Positives.

LG

Hallo,

ich möchte mich mal mit anhängen an die Frage:

Ich habe schon Reportagen gesehen, in denen andere Tiere geclickert werden (Delphine, Affen), wo aber dem Click nicht eine Belohnung folgte.

Wenn man das nun nach der Lernpsychologie durchdenkt, wäre es eigentlich logisch, dass man nach einer Zeit keine Leckerli mehr gibt.

Hab' mir noch mal alles zur klassischen, operanten und instumentellen Konditionierung durchgelesen, meine Psycho-Bücher gewälzt, Unterlagen...

Dabei habe ich dann bei Wikipedia Folgendes gefunden, was meine Vermutung noch mal bestätigt:

Zitat

"Um einer Verfettung von Laborratten vorzubeugen, benutzt man in der Forschung Erkenntnisse der Klassischen Konditionierung: Der Reiz „Verstärker“ (hier: Futter) wird mit einem anfangs neutralen Reiz (z. B. einem Pfiff) gekoppelt, wodurch der Pfiff durch klassische Konditionierung zum bedingten Reiz wird, der dann – wie Futter – ebenfalls die Wirkung einer Belohnung hat (diskriminativer Hinweisreiz). Um einer Extinktion vorzubeugen, muss die Kopplung gelegentlich wiederholt werden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/O…ntelle_Konditionierung.29

Das hieße jetzt also auf den Clicker übertragen:

Erst muss der Clicker konditioniert werden: Per Pawlow lernt der Hund: Click = Belohnung. Aber der Click ersetzt eben mit der Zeit die Belohnung, wird also selbst als Belohnung/angenehm empfunden.

Dann setzt man den Clicker anstatt einer echten Belohnung im operanten Konditionieren ein. Gewünschtes Verhalten = Click. (Und dann würde die instrumentelle Konditionierung folgen, bei der der Hund lernt, dass es nur Belohnung gibt, wenn vorher das Kommando genannt wurde.)

Nur um einer Löschung der Verknüpfung von Click = Belohnung/toll vorzubeugen, muss man ab und an mal dem Click eine tatsächliche Belohnung folgen lassen.

Warum ist das bei Hunden anders?

Klar, es funktioniert, also ist es gut

Aber mich würde einfach interessieren, warum es anders ist. Von wem stammt diese Idee? Oder wurde es durch Versuche/Erfahrung herausgefunden?

Weiß jemand mehr?

Hi,
interessante Frage.
Ich denke, es ist sehr schwer, mit Hunden bis zum Stadium "Click alleine=Glücksgefühl" zu kommen. So, dass es sicher sitzt.
Unter anderem vielleicht deshalb, weil sie ja Negativerfahrungen sehr schnell generalisieren: einmal kein Lecker nach dem Click bedeutet für sie sehr schnell, nie mehr Lecker nach dem Click, was dann sofort nach sich zieht, dass der Click an sich nicht mehr positiv ist.
Ist das verständlich? Bloß meine 2ct.

Viele Grüße
Silvia

Hallo Silvia,

ich freue mich über deine 2ct

Schön, dass noch jemand Lust auf Gedankenspielchen zu diesem Thema hat!!

Also würdest du sagen, dass man den Hund eigentlich nicht klassisch auf das Clicken konditionieren kann. Also mit dem Ergebnis, dass der Click schon die Belohnung ist.
Deine Begründung wäre dann, dass er zu schnell die Verknüpfung wieder löscht/abschwächt, wenn nicht jedem Clicken ein Leckerli folgt.
Was wäre der Grund dafür? Sind Hunde "zu intelligent"? (Klar, was ist Intelligenz?) Oder zu ... ?

Ich denke noch mal "laut":

Also: Nach den Gesetzen des klassischen Konditionierens braucht es nach dem Konditionieren keine Leckerli mehr. Das ist einfach so, das sind die "Gesetze", sozusagen.

Nun ist ja so, dass es Hunde gibt, die regelrecht die Leckerli einfordern nach dem Click (meiner auch, zumindest mit Blicken ;))
Dass er Leckerli einfordert, ist doch eigentlich nur so, weil er es eben so gelernt hat, dass sie immer nach dem Geräusch ein Dingens bekommt. Also, was weiß ich, ich nenn' es mal Gewohnheitslernen.

Aber jetzt kann es natürlich sein, dass Hunde so anspruchsvoll sind (weil so intelligent oder was auch immer die Erklärung sein mag - genau nach der suche ich), dass das klassische Konditionieren nicht reicht.

Hm, kann man verstehen, was ich meine? Bin selbst grad ein bisschen wirr...

Habe mal bei Karen Pryor auf der HP herumgelesen...

Sie beschreibt in ihrer Arbeit mit Delfinen Folgendes:

Zitat

And they made themselves perfectly clear. Want an example? Guess what a dolphin does when you accidentally frustrate it by suddenly NOT reinforcing behavior you used to pay for, a mistake I sometimes made in my early training days. The dolphin gets mad, of course. Behaviorists have a name for it: extinction-induced aggression.

In that circumstance the dolphin sometimes breaches. Breaching is a whaling term for the behavior of leaping out of the water and coming down sideways, making a big noisy splash. Now if my frustrated dolphin breaches, and the splash from that breach happens to soak me from head to toe; and if that dolphin then pops its head out and looks at me with a glint in its eye as I'm wringing the sea water out of my hair, I have just learned something. Breaching can be a message about an emotional state, which a human might express as: "I am thoroughly fed up with you!"

Quelle: http://www.clickertraining.com/node/75

Also ist es gar nicht so, wie ich es in den Berichten gesehen habe?
Aber da habe ich wirklich Delfinpfleger gesehen, die mit dem Tier gearbeitet haben (mit einer Pfeife, der Delfin musste verschiedene Positionen einnehmen für einen Gesundheitscheck), ohne es zu belohnen - durch eine Scheibe hindurch haben sie gepfiffen. Hmmm...

Gut, zurück zu Pryor: der Delfin hat eine Löschungs-induzierte Aggression, weil er keine Belohnung bekommt.

Beim klassischen Konditionieren gibt es eigentlich keine Löschung, sondern nur eine Schwächung. Auch gibt es da, soweit ich weiß, keine Aggressionen beim Löschen.

Hingegen beim operanten Konditionieren gibt es Frust bei der Löschung, das weiß ich noch...
Wie war das... Wenn man eine vorher bestätigte Handlung/Verhalten nicht mehr belohnt, beginnt die Löschung. Der Verhalten wird seltener gezeigt. Ab einem gewissen Punkt kann sich das Verhalten aber wieder verstärken, weil eben dieser Frust auftritt, ein "Verweigern" der Löschung. Erst wenn man diesen "Rückschlag" überwunden hat, wird das Verhalten irgendwann verschwinden.

Wenn ich jetzt diesem Gedankengang folge, würde es heißen, dass man den Clicker NICHT per klassischer Konditionierung konditioniert.
Ok, dann ist der Clicker nur ein Marker, der für den Hund anzeigt: Es kommt sofort ein Leckerli, und für den Halter den Vorteil hat, dass man das gewünschte Verhalten zeitnah "markern" kann.
Ja gut, so wird das Clickern ja auch beschrieben.

Ok, dann hieße es also jetzt: Der Clicker wird nicht "konditioniert". Beim Clicker-Konditionieren erfährt der Hund nur über "Gewohnheitslernen", dass dem Click ein Happi folgt. Dann bräuchte man das aber nicht "Konditionieren" nennen.

Passt das jetzt so gedanklich? Oder hab ich jetzt einen Wurm drin?

Aber selbst wenn es passt, ist mir noch nicht klar, warum in diesem Fall klassisches Konditionieren nicht klappt...

Huhu ihr!

Interessante Gedankengänge.

So wie ich es verstanden habe, ist der Clicker ein Marker für die Verstärkung (Leckerlie) beim operanten Konditionieren, das sich ja auf die Beeinflussung von Verhalten bezieht.

Beim klassischen Konditionieren geht es um einen Reiz, der einen Reflex auslöst (Futter -> Speichelfluss). Und genau darauf wird Einfluss genommen, so dass auf einen anderen bestimmten Reiz dieser Reflex erfolgt (Glocke -> Speichelfluss).

Also:
Operantes Konditionieren: Verstärker -> Verhalten.
Klassisches Konditionieren: Reiz -> Reflex.

Der Hund wird schon auf den Clicker konditioniert, allerdings "nur" operant, weil man den Click einsetzt, um ein Verhalten zu formen.
Und das operante Konditionieren funktioniert nun mal ein wenig anders als das klassische.
Man kann Hunde natürlich auch klassisch konditionieren, nur nicht in dem Sinne, dass spezifisches Verhalten antrainiert wird - das geht nur mit Hilfe der operanten Konditionierung.

Ich behaupte jetzt einfach mal, man könnte den Click auch bei der klassischen Konditionierung einsetzen, dann aber nur, um einen Reflex hervorzurufen, kein Verhalten zu formen.

Man kann allerdings auch die Belohnung erst nach mehreren Clicks folgen lassen. Es folgt dann nach einer "Click-Reihe" erst am Ende der gesamten Übung die Belohnung. Aber auch das muss der Hund erstmal lernen.

LG, Caro

EDIT:
Was mir grad noch eingefallen ist: Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Click (Versprechen eines Leckerlies) allein bestimmt schon reicht, um den Reflex Speichelfluss beim Hund auszulösen.
Aber das ist es ja nicht, was man beim Clickern will (einen sabbernden Hund :D), sondern wir möchten den Click als Marker beim operanten Konditionieren verwenden, um dem Hund ein bestimmtes Verhalten anzutrainieren.

Oder? :?
Wo sind die Clicker-Spezialisten?

Hah
super erklärt, Sara
ich denke, das liegt an den guten alten Vorfahren: es ist sicherer, etwas Negatives sofort zu generalisieren, um einem Risiko aus dem Weg zu gehen (Mann mit Hut ist böse - und KEIN Lecker nach Click ist ja auch was Unangenehmes). Vielleicht geht deshalb das Löschen so schnell.

Zitat

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Click (Versprechen eines Leckerlies) allein bestimmt schon reicht, um den Reflex Speichelfluss beim Hund auszulösen.

Das stimmt ja auch. Wieviele Hunde lecken sich die Schnauze nach dem Click en?

wobei ich hier

Zitat

wir möchten den Click als Marker beim operanten Konditionieren verwenden, um dem Hund ein bestimmtes Verhalten anzutrainieren.

sagen würde (vielleicht haarspalterisch), dass eben das Dreieck "Befehl - Aktion Hund - Verstärkung durch genauen Marker und Belohnung" eingeübt wird und daher das Verhalten trainiert wird. Also das Verhalten folgt immer noch auf den Befehl, ist halt bloß mit Unterstützung von Klicker erlernt.

Grüßle
Silvia

Aaaah juhui, so macht mir das Spaß

Hallo Caro,

beim klassischen Konditionieren werden aber doch nicht nur Reflexe verknüpft, sondern auch Gefühle, vor allem Angst und "Freude/Glück". (Kennst du das Beispiel, in dem das kleine Menschenkind Albert Angst vor einem weißen Kaninchen ankonditioniert bekommt?)

Deshalb auch meine Frage - wenn es nur um Reflexe ginge, wäre die Sache ja schon erledigt, da hast du Recht.
Mir ist nur das Albert-Beispiel so lebendig im Kopf geblieben, dass mir das gleich in den Kopf schoss.
Und: Diese Art des Gefühllernens/-verknüpfens ist wohl auch bei Menschen äußerst effektiv, ob nun bewusst von außen eingesetzt oder unbewusst erlebt.
Deshalb dachte ich eben, dass man den Clicker klassisch konditionieren könnte - eben über "Freude" = Genuss des Leckerlis.
Buhuuuu, das ist so schwer auszudrücken...!

Das:

Zitat

Man kann allerdings auch die Belohnung erst nach mehreren Clicks folgen lassen. Es folgt dann nach einer "Click-Reihe" erst am Ende der gesamten Übung die Belohnung. Aber auch das muss der Hund erstmal lernen.

wusste ich nicht mehr, stimmt!!
Hm, was denkt der Hund dann? (Hihi, eine Frage, die wohl alle Hundehalter beschäftigt ;))
Man könnte ja vermuten, dass die nicht-belohnten Clicks dann doch so was wie "Freude" auslösen. Oder ist es wieder nur die Erwartung auf das (nun später) folgende Leckerli?

Zitat

EDIT:
Was mir grad noch eingefallen ist: Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Click (Versprechen eines Leckerlies) allein bestimmt schon reicht, um den Reflex Speichelfluss beim Hund auszulösen.
Aber das ist es ja nicht, was man beim Clickern will (einen sabbernden Hund ), sondern wir möchten den Click als Marker beim operanten Konditionieren verwenden, um dem Hund ein bestimmtes Verhalten anzutrainieren.

Wobei so ein sabbernder Hund auch nicht schlecht ist

Aber so meine ich auch mich zu erinnern:
Beim klassischen Konditionieren geht es vor allem um Reflexe, Gefühle, also eher "niedere" Ebenen.
Beim operanten Konditionieren geht es dann um Verhalten.
Und bei anderen Lerntheorien wie bspw. Modelllernen geht es (auch) um Handeln, mit Beobachtung, Bewertung des Gesehenen, Adaption und Modifikation des gesehenen Verhaltens/Handelns.

Also, Fazit: Click = Marker, aber kein klassisch konditionierter, bedingter Reiz, gell?

Aber trotzdem: Wieso kann man dem Hund nicht den Clickton klassisch konditionieren? (Also eben wie oben, als Auslöser von "schönen Gefühlen") Spricht da die Intelligenz des Hundes dagegen?

Hallo Silvia,

hm ja, das finde ich gar keine blöde Idee, dass die "Vorsicht" des Hundes die Löschung so schnell hervorruft.
Man sagt doch auch, dass Hunde Opportunisten sind - so nach dem Motto "wenn nicht wirklich was für mich herausspringt, mach ich auch nix" - also muss dem vom Menschen gewünschten Verhalten schon "was echtes", eine Bestätigung (ob nun Futter/Lob/Aufmerksamkeit, entscheidet wohl der Hund ;)) folgen, nicht nur ein Click.
Also wären sie dann Opportunisten im Rahmen des Überlebenskampfes (jaja, etwas drastisch formuliert...).

Toll, das gefällt mir grad richtig... Ich denke schon seit über einem Jahr an diesem Gedankenstück herum und komme auf keinen grünen Zweig...!

Gibt es denn hier noch Clickerspezialisten, die noch weiterhelfen können? Wäre echt super!