Blöde Frage - immer leckerlis?

Huhu Steffi!

Jaa, die Gefühle, die hatte ich ganz vergessen...
Aber auch die sind ja nicht unbedingt bewusst steuerbar, also mit Reflexen "vergleichbar". (wie Du ja auch geschrieben hast, "niedere" Ebene - Freud lässt grüßen :D)

Jedoch kenne ich mich mit der klassischen Konditionierung von Gefühlen nicht so aus...

Was ich mir allerdings vorstellen könnte, dass ein klassisch konditionierter Reiz / das Gefühl alleine nicht ausreicht, um als Verstärker bei der operanten Konditionierung eingesetzt zu werden.

Zudem, ist es nicht aber auch bei der klassischen Konditionierung so, dass die Reaktion irgendwann ausbleibt, wenn nur noch die Glocke läutet, ohne dass es Futter gibt?

:?

Hui, ich glaube, ich muss auch gleich mal ein paar alte Bücher auspacken....

Huhu Caro,

heidewitzka... Meine Denkmurmel arbeitet

Zitat

Zudem, ist es nicht aber auch bei der klassischen Konditionierung so, dass die Reaktion irgendwann ausbleibt, wenn nur noch die Glocke läutet, ohne dass es Futter gibt?

Ja, genau. Das ist dann die Löschung, aber Pawlow meinte wohl, es gäbe keine komplette Löschung, nur eine Hemmung oder Abschwächung.

Hm, was Gefühle und klassische Konditionierung angeht: Da kenne ich eindrückliche Beispiele eben nur mit Angst (eben der arme Albert oder auch das Beispiel mit den Fliegeralarmen aus dem 2. Weltkrieg). Wie das mit Freude ist - keine Ahnung...

Guck mal, hab ich hier: http://arbeitsblaetter.stangl-…tionierungKlassisch.shtml gefunden:

Zitat

Erlernen emotionaler Reaktionen und Einstellungen

Generell kann angenommen werden, dass viele unserer emotionalen Reaktionen und Einstellungen gegenüber Reizen durch klassische Konditionierung erworben wurden.
Das klassische Konditionieren liefert zwar kaum angemessene Beschreibungen kognitiven bzw. schulischen Lernens. Es spielt jedoch indirekt eine Rolle, da vorhandene emotionale Reaktionen der Schüler durch klassisches Konditionieren entstanden sein können (z.B. Schul- und Prüfungsangst, Aggression). Dieses Wissen kann für den Lehrer hilfreich sein.
In der Schule bzw. im Unterricht können Konditionierungen emotionaler Reaktionen stattfinden, die langfristige Folgen haben (z.B. Lernfreude vs. Schulangst). Lehrer, Klassenzimmer, Schule etc. können z.B. zu angstauslösenden CS werden, wenn sie mit sehr negativen Erlebnissen gekoppelt wurden. Dies kann bis zu Bildungsfeindlichkeit oder Abneigung gegen Bücher führen.
Ein anderes Beispiel wird von Anderson (2000) erwähnt, der eine Abneigung gegen Krabben entwickelt hat, weil ihm nach dem ersten Genuss von Krabben aufgrund einer Erkrankung sehr schlecht geworden ist. Selbst beim Schreiben des Kapitels über klassische Konditionieren hat er Übelkeitsgefühle empfunden.
Entstehung von Ängsten

Eine besondere Rolle spielt die Untersuchung von Ängsten, die ein sehr häufiges Problem darstellen. Es lassen sich leicht viele Ängste nennen, die man selber hat oder die man von anderen kennt, die mittels klassischen Konditionierens gelernt wurden (z.B. Höhenangst, Angst vor dem Wasser, vor dem Zahnarzt). Allerdings gibt es auch Ängste gegenüber Objekten, mit denen man noch gar keinen Kontakt hatte (Schlangen). Es ist daher zweifelhaft, in welchem Ausmaß KK als Ursache von Ängsten in Frage kommt. Allerdings gibt es genügend dokumentierte Beispiele für klassisch konditionierte Ängste. Gut dokumentiert sind z.B. konditionierte Ängste aufgrund traumatischer Erfahrungen (z.B. Krieg, KZ, Folter). Solche extrem intensiven US bzw. UR führen zu sehr löschungsresistenten Konditionierungen und eine einmalige Kopplung von CS und US kann bereits eine Konditionierung bedingen.

Beispiele dafür sind Reaktionen auf gruselige Filmmusik, die häufig mit bestimmten "Effekten" kombiniert wurde. Ein weiteres Beispiel sind Marinesoldaten, die noch 15 Jahre nach dem Krieg eine starke Reaktion auf eine Tonfolge zeigten, die im Krieg als Signal zum Einnehmen der Gefechtsposition diente. Damals fand eine Konditionierung statt, wobei Gewehrfeuer und Geräusche von Bomben die US darstellten. In der entsprechenden Studie wurden zwei Gruppen verglichen, nämlich Heeres- und Marine-Soldaten, denen 20 unterschiedliche Geräusche dargeboten wurden. Es erfolgte eine Messung der psychogalvanischen Hautreaktion (Hautwiderstandsmessung). Der größte Unterschied zwischen beiden Gruppen in ihrer emotionalen Reaktion zeigte sich bei einer Serie von 100 Gongschlägen/Min. Diese Tonfolge war während ders 2. Weltkrieges bei der amerikanischen Marine das Signal für "Alle Mann auf Gefechtsstation". Mehr als 15 Jahre nach Kriegsende rief dieses Signal bei den Navy-Veteranen immer noch starke emotionale Reaktionen hervor - bei den Army-Veteranen, für die dieses Signal keine Bedeutung hatte, hingegen nicht. Auch in unseren Breiten löst heute noch jede Sirene bei vielen Menschen Angst aus, obwohl es sich um einen Probealarm handelt. Ein weiteres Beispiel dafür ist der Zahnarzt. Bereits beim Anblick des Bohrers bekommen es viele mit der Angst zu tun. Der Grund dafür ist eine gelernte Reizreaktionsverbindung. Hat ein Erwachsener z. B. im Englischunterricht in der Schule negative Erfahrungen mit einem Lehrer gemacht, kann dadurch für ihn eine folgenschwere Lernschwierigkeit entstehen, da seine Motivation für Sprachenlernen generell gestört sein.
Zu weiteren Theorien der Angstentstehung siehe Angst - Psychologische
Erklärungsmodelle

Als Therapieformen (vor allem für Phobien) wurden die systematische Desensibilisierung und die Implosion entwickelt (bei letzterer hat der Klient die Möglichkeit, in einer sicheren Umgebung zu erleben, das der phobische Reiz zu keiner Verletzung etc. führt und es kommt folglich zur Extinktion). Das Problem bei Ängsten ist oft, dass aufgrund von Vermeidungsverhalten keine Extinktion erfolgen kann. Dies wird durch Desensibilisierung gewährleistet. Bei dieser Methode wird erst eine Angsthierarchie entwickelt (z.B. Bild einer Schlange bis hin zu Anfassen einer Schlange). Man beginnt damit, den Patienten in völlige Entspannung zu bringen, die unvereinbar mit Angst ist. Dann präsentiert man den schwächsten Angstreiz so lange bzw. so oft, bis dieser keinerlei negative Reaktion mehr auslöst; usw..

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Aber auch da geht es wieder hauptsächlich um Angst *grmpf*
Ich suche und suche, aber ich find nix...
Also klar, mit positiven Emotionen lernt es sich besser, mit negativen wird das Lernen gehemmt (ja gut, auch nicht immer...) - auf alle Fälle haben Emotionen immer was mit Lernen zu tun - limbisches System und so.
(Oh mann, lauter Brocken und Erinnerungsfetzen...)
Viele Menschen erziehen ihre Hunde doch nicht mit Leckerli, sondern mit Lob - also Gefühlen (der sozialen Zugehörigkeit?) im Hund. Dabei sind dann ja nur Gefühle der Verstärker. Also wären positive Gefühle dann hilfreich beim Lernen, auch beim Hund.

Zitat

Was ich mir allerdings vorstellen könnte, dass ein klassisch konditionierter Reiz / das Gefühl alleine nicht ausreicht, um als Verstärker bei der operanten Konditionierung eingesetzt zu werden.

Hm ja, das wäre dann die zweite Erklärung... Hört sich auch plausibel an!

Also, ich fasse mal unsere Denkansätze zusammen
1.) Hunde sind zu intelligent Das kann ich aber nicht begründen, belegen... Eigentlich ist das Käse, weil klassische Konditionierung bei Menschen ja auch klappt, also warum nicht bei Hunden?!?
2.) Das Löschen geht so schnell, weil Hunde sehr schnell Negatives generalisieren aus "Überlebensgründen".
3.) Gefühle alleine reichen nicht aus, um als Verstärker eingesetzt zu werden

Hat noch jemand gute Ideen? Oder vielleicht gar des Rätsels Lösung?

Zitat

1.) Hunde sind zu intelligent Das kann ich aber nicht begründen, belegen... Eigentlich ist das Käse, weil klassische Konditionierung bei Menschen ja auch klappt, also warum nicht bei Hunden?!?

Doch, klassisches Konditionieren funktioniert doch beim Hund. Siehe Pawlows Hunde.

Oder wie meintest Du das? :?

Huhu Caro,

hihi, da war ich gestern schon ein bisschen müde.

Ich meinte das so:
Wenn Hunde zu "intelligent" wären für klassische Konditionierung, dann würde das ja bei ihnen nicht funktionieren. Aber es funktioniert ja. Und beim Menschen, dem man eine höhere Intelligenz zugesteht als Hunden, funktioniert es auch!
Ok, es wird nicht logischer, glaube ich :o)

Aber auch dieses Argument, "Hunde sind zu intelligent", weist ja eigentlich in deine Richtung: Klassische Konditionierung (auf positive Emotionen) reicht nicht aus, um beim operanten Konditionieren als Verstärker zu dienen.

Ooooooooooh, mir fällt grad was ein: In meiner Hundeschule wurde mal ein Hund auf diese Discs konditioniert. Er war nicht schreckhaft auf Geräusche (ist ja auch gut so), weshalb der Klang der Discs alleine nicht reichte (ich glaube, ihm sollte das Anspringen aberzogen werden).
Gleich mal vorneweg: Ich finde die Methode nicht grad schön, aber es zeigt etwas, worauf ich hin will.
Also, der Disc-Ton wurde so konditioniert, dass die Trainerin klapperte und gleichzeitig den Hund dabei massiv erschreckte (wahrscheinlich noch körpersprachlich unterstützt wie durch Aufbauen o.ä.).
Nach einigen Wiederholungen waren die Discs bereit zum Einsatz am Anspringen. Der Ton der Discs reichte aus, um den Hund vom Anspringen abzuhalten.
Nach einigen Wochen musste die Verbindung noch mal hergestellt/verstärkt werden - die Discs hatten nicht mehr die gewünschte Wirkung.

Das wäre doch eigentlich genau Clickern nur andersrum, oder?
Die Discs wurden per klassiche Konditionierung mit Angst/Unangenehm verbunden.
Dann wurden die Discs als negative Verstärker eingesetzt im Sinne einer positiven Bestrafung (also Hinzufügen einer negativen Konsequenz).
Da die Konditionierung der Discs sich langsam löste/schwächte, musste "Nachkonditioniert" werden.

Also: Mit negativen Reizen funktioniert das anscheinend schon....!

Wo liegt dann beim Clickern der Wurm?

Bedeutet das jetzt, dass negative Emotionen viel besser wirken?
Oder reicht Futter nicht aus, um positive Emotionen zu erzeugen? Müsste man bspw. eher den Clicker mit Lob/Streicheln/--- (was weiß ich, was ist der stärkste Trieb beim jeweiligen Hund?) verbinden?

Bin gespannt auf deine Meinung!