was ist die ultimative erziehungsmethode???

Hallo,
zunächst einmal finde ich es gut, dass Silvia anhand eines Fotos zeigen konnte, wie das Ganze aussieht, obwohl ihr Hund ganz deutlich sagt, dass ihm das absolut missfällt. Kluger Hund.
Ich finde diese Methode absolut tierschutzwidrig!
Warum müssen wir dem Hund Schmerz zufügen? Selbst in großen Rudeln, oder Hunde untereinander überhaupt fügen sich nur sehr selten und nur im Notfall Schmerz zu.
Es gibt auf jeden Fall bessere Methoden die man anwenden kann, damit der Hund leinenführig wird. Es ist alles eine Sache der Konsequenz und das wissen wir doch mittlerweile alle. Und auf Dauer funktionieren die meisten Hilfsmittel auch nicht und schon mal gar nicht, wenn sie, wie meistens, nicht richtig angewand werden!
Lola hat in ihrem Kommentar ganz richtig erkannt, dass man sehr viel aus dem Verhalten der Hunde/Wölfe untereinander lernen kann. Man muss halt genau hinschauen und beobachten und kann dadurch viel über z.B. Erziehungsmethoden lernen. Diesbezüglich gibt es Gott sei Dank auch bereits gute teilweise überarbeitete Bücher!
Den Hund Hund sein lassen. Das ist ein toller Satz, der aber nicht immer in der heutigen Zeit angewand werden kann, ohne dass ein Gehorsam vorhanden ist. Nur wenn mein Hund eine Bindung zu mir hat, meiner Aufforderung zum Herankommen folgt, kann ich ihn auch von der Leine lassen um ihm den Freiraum zu gewähren, den er auf jeden Fall braucht.
Also kurz zusammengefaßt: Das Wichtigste überhaupt ist die Bindung des Hundes zum Menschen. Ohne diese ist vieles wesentlich schwerer.
Es sollte immer ein Miteinander sein und das geht auch nur, wenn der Mensch seinen Hund lesen lernt um auch auf dessen Bedürfnisse eingehen zu können. Das Problem im Augenblick besteht doch darin, dass wir mit " Hundetrainern", sei es im Fernsehen oder sonstwo nur so zugekleistert werden. Jemand der keine Ahnung hat, sollte sich nicht blenden oder beschwatzen lassen. Ich weiß doch wohl, das ich meinem Hund keinen Schmerz zufügen muss, um mit ihm Arbeiten zu können. Aus dem Zeitalter sind wir wohl hoffentlich bald raus. Eine gute Freundin pflegt immer zu sagen: " Ja ja und die Erde ist noch immer eine Scheibe"

Dorit
P.S. Das heißt jetzt nicht, dass ich meine Hunde nur mit Samthandschuhen anpacke. Ganz und gar nicht. Aber ich versuche fair zu sein und werde nur im absoluten Notfall handgreiflich. Ihnen sagen, dass das so nicht läuft, kann ich meinen Hunde auch anders ( Hunde untereinander beobachten)

Naja - das kann man nicht knapp zusammenfassen.

Grundsätzlich sagt er, daß eine Rangfolge nur unter Lebewesen einer Art gebildet werden können - also nicht zwischen Mensch und Hund. Und daß wir eben nicht ständig Wolf und Hund vergleichen sollen, da sich schon Wölfe in Gefangenschaft und freilebende Wölfe völlig anders verhalten, erst Recht dann aber der weiter domestizierte Hund.

Dementsprechend sind wir auf dem Holzweg, wenn wir ständig versuchen eine künstliche Rangfolge zwischen Mensch und Hund zu kreiren - da dies schlichtweg nicht möglich ist und den Hund nur verunsichert. Daher sind sämtliche Versuche in die Richtung zum Scheitern verurteilt, da sie dem Hund jegliche Handlungsmöglichkeiten nimmt und das die Bindung Mensch-Hund auf Dauer schädigt, weil man dem Hund nichtmehr die Möglichkeit gibt, seine Gefühle auszudrücken.

Sehr schön finde ich die Schlußsätze:

"Wir müssen weder Alpha, noch dominant, noch Rudelführer sein. Alles was wir tun müssen ist, ein verantwortungsvoller Hundebesitzer zu sein, der den Hund führt und sein Verhalten durch gute Sozialsierung und entsprechendes Training so beeinflusst, dass er harmonisch mit uns zusammen leben kann. Wir sind es unseren Hunden schuldig, mehr über ihre artspezifischen Verhaltensweisen zu lernen, damit wir sie besser verstehen und führen können.

Wenn wir nach diesen Regeln handeln, brauchen wir keinesfalls in der Angst zu leben, Hunde wollten ihre Familie beherrschen - und schon gar nicht die ganze Welt!" Eaton, Dominanz - Tatsache oder fixe Idee, S. 28

Das trifft es meiner Meinung nach haargenau: ZUSAMMENleben, Training netten Zusammenlebens, Harmonie - kein Unterdrücken, keien aversiven Reize, keine Rangfolge!

Den Hund Hund sein lassen. Das ist ein toller Satz, der aber nicht immer in der heutigen Zeit angewand werden kann, ohne dass ein Gehorsam vorhanden ist. Nur wenn mein Hund eine Bindung zu mir hat, meiner Aufforderung zum Herankommen folgt, kann ich ihn auch von der Leine lassen um ihm den Freiraum zu gewähren, den er auf jeden Fall braucht.

Klar! Der Hund kann nicht in dem Sinne "Hund" sein, dass er sich wie ein wildes Tier in freier Natur verhält.
Und ich bin auch der Meinung, dass ein gewisser Grundgehorsam extrem wichtig ist. Es ist ja nur die Frage, wie man den Gehorsam erreicht. Und welche Mittel/Methoden man anwendet um Kommandos durchzusetzen.
Das was Paris hier als "Bindung des Hundes zum Menschen" bezeichnet, ist vermutlich auch das gleiche, was ich vorher meinte. Denn durch eine geklärte Rangordnung habe ich automatisch eine enge Bindung zu meinem Hund.

Hallo Lola,

du hast ja so recht, was du schreibst. Das schönste ist ja, daß dies wirklich bei ALLEN Hunden paßt und kein "rumdocktern" an Syntomen ist.

WAU

Danke für die Infos. Allerdings kann ich in diesem Textausschnitt keinen Wiederspruch zu meiner vorherigen Aussage finden.

"Wir müssen weder Alpha, noch dominant, noch Rudelführer sein. Alles was wir tun müssen ist, ein verantwortungsvoller Hundebesitzer zu sein, der den Hund führt und sein Verhalten durch gute Sozialsierung und entsprechendes Training so beeinflusst, dass er harmonisch mit uns zusammen leben kann. Wir sind es unseren Hunden schuldig, mehr über ihre artspezifischen Verhaltensweisen zu lernen, damit wir sie besser verstehen und führen können.

Das sagt für mich aber aus, dass wir doch so etwas wie der Rudelführer sein müssen. Oder was heißt der Satz:
...Hundebesitzer zu sein, der den Hund führt ...

Wir sind es unseren Hunden schuldig, mehr über ihre artspezifischen Verhaltensweisen zu lernen, damit wir sie besser verstehen und führen können.
Ganz genau! Um ihr natürliches Rudelverhalten zu verstehen und es uns als Erziehungshilfe zu Nutzen zu machen.

[i]Wenn wir nach diesen Regeln handeln, brauchen wir keinesfalls in der Angst zu leben, Hunde wollten ihre Familie beherrschen - und schon gar nicht die ganze Welt!" Eaton, Dominanz - Tatsache oder fixe Idee, S. 28 [/i]Ob man nun Angst davor hat oder nicht, es gibt viele Hunde die ihre Familien beherrschen. Um ehrlich zu sein, ich kenne kaum Hundebesitzer die ihren Hund in allen Situationen unter Kontrolle haben. Das sie nun direkt die Weltherrschaft übernehmen...

Ich kann es auf jeden Fall nicht nachvollziehen, dass es angeblich nicht möglich ist ein gemischtes Mensch-Hunde-Rudel zu bilden. Denn ich erlebe ja täglich mit meinen Hunden wie gut es funktionieren kann. Und das der Hund vom Wolf abstammt ist ja auch kein Geheimnis. Und da ist es doch nur logisch, dass man dieses Wissen benutzt, um Verhaltensweisen zu studieren und in der eigenen Erziehung zu verwenden. Denn diese Verhaltensweisen sind doch die Sprache die der Hund versteht. Die es überhaupt möglich machen mit ihm zu kommunizieren.

Dementsprechend sind wir auf dem Holzweg, wenn wir ständig versuchen eine künstliche Rangfolge zwischen Mensch und Hund zu kreiren - da dies schlichtweg nicht möglich ist und den Hund nur verunsichert. Daher sind sämtliche Versuche in die Richtung zum Scheitern verurteilt, da sie dem Hund jegliche Handlungsmöglichkeiten nimmt und das die Bindung Mensch-Hund auf Dauer schädigt, weil man dem Hund nichtmehr die Möglichkeit gibt, seine Gefühle auszudrücken.
Gerade durch eine geklärte Rangordnung (die ja nun mE nach sehr wohl zwischen Mensch und Hund möglich ist) festige ich ja die Beziehung zwischen Mensch und Hund. Der Hund weiß genau wo seine Position ist und kann sich in diesem Rahmen frei bewegen. Wieso sollte der Hund dann nicht mehr seine "Gefühle ausdrücken" können?

Doch - ich finde shcon, daß es da große Widersprüche zu dir gibt - wie gesagt, du müsstest dir schon die Mühe machen das ganze Büchlein zu lesen, das kann ich dir ja nun nicht abnehmen.

Aber allein bei dieser Aussage hier:

Zitat

positive- UND negative Verstärkung.

sage ich schlichtweg NEIN. Strafe ist einfach nicht nötig.

Zitat

Um ehrlich zu sein, ich kenne kaum Hundebesitzer die ihren Hund in allen Situationen unter Kontrolle haben

Komisch - da scheinst du aber wenige Hundebesitzer zu kennen. Ich kenne SEHR viele, die ihre Hunde immer unter Kontrolle haben - OHNE irgendwelche Rangordnungsklärungs-Rituale oder sonstwas

Zitat

Denn ich erlebe ja täglich mit meinen Hunden wie gut es funktionieren kann.

Wage ich anzuzweifeln. Die meisten Hunde, die ständig in der Rangfolge künstlich nach unten gesetzt werden, trauen sich gar nichtmehr, ihre Art wirklich auszuleben. Meine Hunde zumindest sind (starke) Persönlichkeiten und dürfen diese auch ausleben.

Zitat

Ihn nicht zu vermenschlichen und zu glauben, was für einen selber gut ist, ist auch für den Hund gut

Das mit dem vermenschlichen ist eh so eine Gradwanderung. Dann dürften wir uns überhaupt keine Haushunde halten! Jeder Haushund ist heute allein durch die Regularien von heute schon in gewisser Form der Vermenschlichung unterlegen und jeder, der sich einredet, seinen Hund auf Krampf nicht vermenschlichen zu wollen - belügt sich selbst.

Zitat

Und das der Hund vom Wolf abstammt ist ja auch kein Geheimnis. Und da ist es doch nur logisch, dass man dieses Wissen benutzt, um Verhaltensweisen zu studieren und in der eigenen Erziehung zu verwenden. Denn diese Verhaltensweisen sind doch die Sprache die der Hund versteht. Die es überhaupt möglich machen mit ihm zu kommunizieren.

Eben nicht! Wie z. B. willst du 1:1 (damit der Hund es versteht) in der hündischen Kommunikation den Schnauzengriff anwenden? Wie willst du die vielfältige Körpersprache eine Hundes imitieren, so daß er es versteht. Das KANN niemand, da er schlichtweg dafür gar nicht ausgestattet ist!

Zitat

Wieso sollte der Hund dann nicht mehr seine "Gefühle ausdrücken" können?

Weil er - durch künstliche Bestrafungen - in seinem Wesen von vornherein eingeschränkt wird. Er versteht schlichtweg überhaupt nicht, was du da von ihm willst und traut sich daher nicht, sich so zu verhalten, wie er im Idealfall in einem wirklichen Rudel es machen würde!

Hallo Pebbles,
Zu dem Buch kann ich leider nicht mehr sagen, da ich ja nur diesen einen Ausschnitt von Dir kenne. Mag sein, das der Rest des Buches eine andere Aussage hat.

Strafe ist einfach nicht nötig.
Wie zeigst du denn dann deinem Hund das er etwas falsch gemacht hat?

Komisch - da scheinst du aber wenige Hundebesitzer zu kennen. Ich kenne SEHR viele, die ihre Hunde immer unter Kontrolle haben - OHNE irgendwelche Rangordnungsklärungs-Rituale oder sonstwas Es kommt ja auch immer darauf an, was man unter "unter Kontrolle haben" versteht. Ich rede nicht von abgelegenen Hundewiesen, wo der Hund nach dem dritten Mal rufen kommt, sondern von zuverlässigem Gehorsam in ALLEN Situationen. Vielleicht hast du Glück und kennst ein paar Hundebesitzer die das drauf haben. Ich treffe da sehr oft beim spazieren gehen auf völlig unerzogene Hunde, die ihren Besitzern auf der Nase rum tanzen.

Wage ich anzuzweifeln. Die meisten Hunde, die ständig in der Rangfolge künstlich nach unten gesetzt werden, trauen sich gar nichtmehr, ihre Art wirklich auszuleben. Meine Hunde zumindest sind (starke) Persönlichkeiten und dürfen diese auch ausleben.
Unterordnung heißt nicht, das der Hund seinen Charakter oder seine Persönlichkeit verliert. Es heißt einfach nur, das seine Position innerhalb des Rudels festgelegt ist. Der Hund kann immer noch vom Wesen her dominant, ängstlich, triebstark ... sein.

Wie z. B. willst du 1:1 (damit der Hund es versteht) in der hündischen Kommunikation den Schnauzengriff anwenden? Wie willst du die vielfältige Körpersprache eine Hundes imitieren, so daß er es versteht. Das KANN niemand, da er schlichtweg dafür gar nicht ausgestattet ist!
Es geht nicht darum, die Körpersprache des Hundes 1:1 zu imitieren. Es geht darum die Körpersprache des Hundes zu verstehen und ihm so zu "antworten", das er den Mensch versteht. Dabei ist der Schnauzengriff ja auch noch die einfachste Sache, die wir als Menschen sehr wohl nachahmen können. Im Großen und Ganzen rede ich aber von den ganz normalen Kommandos, die du warscheinlich auch mit deinen Hunden übst.
Für die korrekte Ausführung eines Kommandos wird gelobt, für das verweigern oder falsche Ausführen eines (schon bekannten!) Kommandos wird gestraft. Es gibt also nur gut oder schlecht. Und das versteht jeder Hund. Die Körpersprache des Hundes macht es uns als Menschen einfach möglich, Lob und Strafe im richtigen Moment einzusetzen. z.B. wenn ein Hund seine Nackenhaare aufstellt, den Kopf etwas senkt und die Rute waagerecht stellt und in dieser Pose auf einen anderen Hund zugeht. Das ist ein klares Zeichen, auf das wir als Menschen reagieren können. Wenn das einer meiner Hunde machen würde, gäbe es auf jeden Fall eine Strafe. Denn es ist nicht die Entscheidung eines niederen Rudelmitglieds, andere Hunde mit so einer dominanten Haltung zu begutachten. Der Rudelführer entscheidet ob dieser Hund überhaupt begrüßt wird, oder ob man nicht einfach kommentarlos an dem anderen vorrübergeht.
Das ist dann auch keine "künstliche Bestrafung", sondern ein Bestrafen einer ganz konkreten Situation. Die Strafe versteht der Hund sofort und kann sie mit seinem Verhalten in Verbindung bringen.
Dadurch wird das Wesen des Hundes auch in keinster Weise eingeschränkt. Es erleichtert mir den Umgang mit meinen Hunden. Meine Hunde verstehen was ich von ihnen will. Sie würden für genau die gleiche Situation in der Natur von ihrem Rudelführer gemaßregelt.
Und das Beste: Meine Hunde fühlen sich wohl, können in vielen Situationen bedenkenlos ohne Leine laufen, haben nach wie vor ihren eigenen Charakter und verhalten sich fremden Artgenossen gegenüber in keinster Weise aggressiv.

Zitat

Wie zeigst du denn dann deinem Hund das er etwas falsch gemacht hat?

Ich ignoriere das Fehlverhalten und zeige den richtigen Weg.

Zitat

in ALLEN Situationen

Davon rede ich auch!

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Dabei ist der Schnauzengriff ja auch noch die einfachste Sache, die wir als Menschen sehr wohl nachahmen können.

Dann möchte ich dich sehen, wie du deinem Hund mit deinem MUND (denn alles andere ist FALSCH) über die Schnauze fasst!

Zitat

Für die korrekte Ausführung eines Kommandos wird gelobt, für das verweigern oder falsche Ausführen eines (schon bekannten!) Kommandos wird gestraft

Wie strafst du?

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z.B. wenn ein Hund seine Nackenhaare aufstellt, den Kopf etwas senkt und die Rute waagerecht stellt und in dieser Pose auf einen anderen Hund zugeht. Das ist ein klares Zeichen, auf das wir als Menschen reagieren können. Wenn das einer meiner Hunde machen würde, gäbe es auf jeden Fall eine Strafe.

Damit verbietest du dem Hund seine ihm eigene Körpersprache und Drohgebärden - mit dem Erfolg, daß er lernt "Ich darf nicht drohen, ich muß gleich draufhauen". Prima!

Zitat

Die Strafe versteht der Hund sofort und kann sie mit seinem Verhalten in Verbindung bringen.

Ja - leider, weil du ihm artgerechtes Verhalten im kleinsten Ansatz verbietest

Zitat

Sie würden für genau die gleiche Situation in der Natur von ihrem Rudelführer gemaßregelt.

Nein würden sie nicht. Wenn ich schon deine Thesen 1:1 übernehmen würde, dürften auch rangniedere Tiere ihne Kämpfe ausfechten. Von daher ist deine Argumentation unschlüssig!

Pepples:
Bisher hielt ich ja deine Beiträge für sinnvoll und war im allgemeinen auch deiner Meiner Meinung. Was du aber jetzt von dir gibst....

Lola: Dir kann ich -jedenfalls bis jetzt- zu 100% zustimmen.

Auch ich kenne das Problem mit den Hundehaltern, die meinen ihren Hund im Griff zu haben. Dann ist man mit den eigenen Hund unterwegs und der Hund wird von den andern (bis auf sehr wenige Ausnahmen) über die Wiese gejagt. Und die Besitzer schreien sich die Lunge raus, aber der Hund hat "besseres" zu tun. Die dümmste Bemerkung die dabei von den Hundebesitzern kommt ist dann meistens: "Dann nehmen Sie IHREN Hund doch an die Leine". Als ob dann deren Hund besser im Griff ist???

Knurr.