Kann mein Pferd mir weg genommen werden??

Hallo Jenny..

hmh.. grad wat Kaufverträge anbelangt is die juristerei breit gepflastert..

1. hätte Trainer ne Vollmacht des Besitzers vorzeigen müssen als er dir das Pferdchen im Auftrage verkauft hat.

2. sehe ich die Originalpapiere genauso an wie den KFZ-brief.. sprich Eigentümer is nur der, der im Besitz der Originalpapiere ist.

So leid mir das für dich und das Pferdchen tut, aber solang da nicht mal ne Vollmacht vorhanden ist, das Trainer Pferd verkaufen durfte.. seh ich da keine guten Chancen :-(.. Jemand hat dir was verkauft was gar nicht ihm gehört.. du könntest den Trainer höchstens wegen Betrug anzeigen.. und von dem "Besitzer" des Pferdes Deine bis dato entstandenen Unkosten Futter/TA etc. verlangen bzw. geltend machen.. Kleiner Hoffnungsschimmer: wenn nachzuweisen ist, daß der Kaufpreis den Du gezahlt hast vom Trainer direkt an den Besitzer gegangen ist (Kontoprüfung/Quittungen), dann hättest Du wenigstens was in der Hand um nachzuweisen das Besitzer doch Kenntnis hatte.

Ich drück Dir und dem Pferd die Däumchen

Hallo Jenny,

war schon auf dem Weg ins schöne Wochenende, als ich Deinen Thread sah. Dacht mir, um Dir auch ein etwas ruhigeres Wochenende zu verschaffen, antworte ich Dir mal.

Also: Grundsätzlich kann jeder alles verkaufen, ob er Eigentümer ist oder nicht. Der Kaufvertrag ist und bleibt wirksam, ob mit Vollmacht oder nicht oder ob das Pferd auf "Kommission" bei Deinem Trainer war oder nicht. Kritischer wäre die Sache, wenn der Vertrag noch nicht erfüllt wäre, da Du dann nur gegen den Trainer und nicht gegen den Eigentümer Ansprüche hättest. Soweit zum post "Blümchen".

Fraglich ist, ob Du Eigentümer des Pferdes geworden bist oder nicht. Zu den e-bay vergleichsposts gibt es einen Unterschied. Einmal handelt es sich um abhandengekommene Sachen (sprich gestohlen), daran kannst Du kein Eigentum erlangen. Ich geh jedoch davon aus, dass Dein Trainer das Pferd nicht gestohlen hat, es also vom Besitzer wissentlich und willentlich aus der Hand gegeben worden ist. Dann kannst Du auch gutgläubig Eigentum erwerben, nachdem Dir das Pferd ja übergeben worden ist.

Zur Frage der Papiere. Wenn sich Dir aufdrängen musste beim erwerb, dass etwas faul ist, dann ist klar, dass Du nicht gutgläubig warst. Wenn aber die Geschichte des Trainers "passte" und an seiner Legitimation kein Grund zu zweifeln war, dann geht Deine Gutgläubigkeit nicht verloren. Hattest Du denn den Impfpass und den Equidenpass von Deiner Stute? Das ist meines Erachtens wichtiger als die Papiere des Verbandes. Wir in die Verbandspapiere der Eigentümer überhaupt eingetragen? Frag mal nach beim Zuchtverband.

Ansonsten: ruhig bleiben, Du bist so ziemlich auf der sicheren Seite.

Und zuletzt hast Du dann auch noch ein Zurückbehaltungsrecht gegenüber dem Vorbesitzer, nachdem Du entsprechende Rechnungen ausgelegt hast.

Um die Verhältnisse jedoch endgültig zu klären solltest Du die Aufstellung machen, was Du an Kosten hattest. Ich würde mir überlegen, überhaupt jetzt schon zum Anwalt zu gehen. Oftmals ist es einfacher, billiger und vernünftiger, direkt zu konferieren. Oder lass Dich nur beraten und kontaktiere dann den Vorbesitzer selbst. Wenn Du so hohe Auslagen hattest, sieht er selbst, dass Nichts übrigbleibt, wenn er das Pferd zu Geld machen will. Um das Pferd wird es ihm wohl nicht gehen, wenn es so heruntergekommen war. Erklär ihm, er macht am leichtesten was locker, wenn er dem Kaufvertrag des Trainers zustimmt (also genehmigt) und dann von diesem den Erlös (also den Kaufpreis) herausverlangt.

Hoffe Du bist jetzt etwas beruhigt, wenn nicht oder weitere Fragen, schick ne e-mail.

@all: Schönes Wochenende

huhu pfirsichblüte,
mensch das ist ja ein mist!!!!
aber meint du echt,das er eine 23 jährige stute wiederhaben möchte?
wenn er im knast saß,hat er sicher kein geld für ein altes,kränkelndes pferd,oder??
ich hoffe,das du deine stute behalten kannst und drücke dir alle daumen,die ich habe...
was besseres kann der stute ja garnicht passieren,als bei dir in der herde zu leben....
meld dich bitte,wenn du etwas genaueres weisst,ok?
ich denke an dich,
bis dann
susanne

Guckst du hier:

Gemäß § 932 BGB wird durch eine nach § 929 BGB erfolgte Veräußerung der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist.

a) Grundsatz

Normalerweise kann gemäß § 929 S.1 BGB nur der Eigentümer das Eigentum an einer Sache übertragen, da nur er verfügungsbefugt ist. Dies geschieht durch Einigung und Übergabe.

Überträgt ein Nichteigentümer das Eigentum an einen anderen, kann der Erwerber nach § 932 Abs.1 BGB auch dann Eigentümer werden, wenn er gutgläubig annehmen durfte, dass der Veräußerer Eigentümer war. Grund hierfür ist der Schutz des Rechtsverkehrs; es soll derjenige geschützt werden, der darauf vertraut hat und darauf vertrauen durfte, dass er sich „mit dem Richtigen“ (also dem wahren Eigentümer) einlässt. Nach § 932 Abs.2 BGB ist der Erwerber jedoch nicht geschützt, wenn ihm bekannt oder infolge grob fahrlässiger Unkenntnis unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört. Wer also sorglos handelt, muss die möglichen Konsequenzen (Scheitern des Eigentumserwerbs) in Kauf nehmen.

Das Gesetz ist damit im Ausgangspunkt erwerberfreundlich. § 932 BGB bringt zum Ausdruck, dass der Schutz des Rechtsverkehrs grundsätzlich wichtiger ist als der Eigentümerschutz. Der Schutz des Eigentums verdrängt den Verkehrsschutz lediglich in Fällen, in denen es nicht sachgerecht erscheint, den Erwerber zu schützen.

b) Voraussetzungen der Gutgläubigkeit

§ 932 Abs.1 BGB geht zunächst davon aus, dass der gute Glaube des Erwerbers an das Eigentum des Veräußerers vorliegt (Wortlaut: „es sei denn, dass er […] nicht in gutem Glauben ist“). Die Gutgläubigkeit wird mithin indiziert.

Bei beweglichen Sachen darf man gemäß § 1006 BGB davon ausgehen, dass derjenige, der eine Sache besitzt, auch Eigentümer der Sache ist.

Besitz und Eigentum werden im alltäglichen Sprachgebrauch häufig verwechselt bzw. alternativ verwendet. Besitz meint jedoch lediglich die tatsächliche Sachherrschaft einer Person über eine Sache (Creifelds Rechtswörterbuch 15. Auflage 1999, Stichwort „Besitz“). Wer die Sache „in den Händen hält“ ist Besitzer im Sinne der §§ 854 ff BGB. Eigentümer hingegen ist, wer das umfassende dingliche Recht an einer Sache hat (Creifelds Rechtswörterbuch 15. Auflage 1999, Stichwort „Eigentum“). Eigentum beschreibt damit die rechtliche Zuordnung einer Sache zu einer Person, § 903 BGB.

Aufgrund dieser Eigentumsvermutung des § 1006 BGB muss der Erwerber zum Erwerb der Sache keine weiteren Nachforschungen anstellen hinsichtlich der Frage, ob der Veräußerer der Sache auch tatsächlich der Eigentümer des Veräußerungsgegenstandes ist. Gerade bei beweglichen Sachen wird der Rechtverkehr somit erleichtert und gesichert (Rödel/Hembach Handbuch Autorecht, 1.Auflage 2001 S.192).

Wird der Erwerber aufgrund seiner schützenswerten Gutgläubigkeit and das Eigentum des Veräußerers neuer Eigentümer, verliert der ursprüngliche Eigentümer sein Eigentum. Sachlich gerechtfertigt wird dies mit dem Veranlassungs- oder Vertrauensprinzip. Wer sein Eigentum einem anderen anvertraut, muss selbst überprüfen, ob diese Person zuverlässig ist und die Sache nicht unberechtigt veräußert. Jedenfalls kann der Eigentümer die Vertrauenswürdigkeit von Personen, denen er sein Eigentum anvertraut, ganz allgemein leichter überprüfen als der Erwerber die Berechtigung seines Veräußerers zum Verkauf der Sache.

c) Ausnahme vom Schutz des guten Glaubens gemäß § 935 BGB

Entsprechend des Veranlassungs- und Vertrauensprinzips hat der Gesetzgeber den gutgläubigen Erwerb von abhanden gekommenen Sachen gemäß § 935 BGB ausgeschlossen. Abhanden gekommen ist eine Sache, wenn sie dem unmittelbaren Besitzer (§ 854 Abs.1 BGB) unfreiwillig entzogen wurde, d.h. ihm gestohlen wurde oder er sie verloren hat. Das Vertrauensprinzip greift bei gestohlenen oder verloren gegangenen Sachen nämlich gerade nicht. Es kann nicht zu Lasten des Eigentümers gehen, wenn ein Dieb die gestohlene Sache weiterverkauft, da der Eigentümer in diesem Fall die Zuverlässigkeit des jetzigen Besitzers der Sache gerade nicht überprüfen konnte. Hier kann der Erwerber aufgrund des § 935 nicht Eigentümer werden.

Der gutgläubige Erwerb kommt demnach nur dann in Betracht, wenn der Eigentümer und unmittelbare Besitzer die Sache freiwillig aus der Hand gegeben hat.

Beispiel 1: A leiht B ein Buch. B verkauft das Buch an C.

Da das Buch im unmittelbaren Besitz des B war, durfte C darauf vertrauen, dass B auch Eigentümer war. Obwohl eigentlich A Eigentümer des Buches war, hat C gutgläubig Eigentum am Buch gemäß §§ 929 S.1, 932 BGB erworben. A hat das Buch B freiwillig überlassen und anvertraut, obwohl B nicht vertrauenswürdig war.

Beispiel 2: B bricht bei A ein und stiehlt das Buch. B verkauft das Buch an C.

Obwohl das Buch im unmittelbaren Besitz des B war und C damit grundsätzlich darauf vertrauen durfte, dass B auch Eigentümer war, scheitert ein gutgläubiger Erwerb des C an § 935 BGB. A hat das Buch nicht freiwillig aus der Hand gegeben.

Da ich nix sinnvolles beisteuern kann....

Fühl Dich mal gedrückt, und ich halte alle Daumen......

Zitat

Überträgt ein Nichteigentümer das Eigentum an einen anderen, kann der Erwerber nach § 932 Abs.1 BGB auch dann Eigentümer werden, wenn er gutgläubig annehmen durfte, dass der Veräußerer Eigentümer war.

Das hat sie ja aber nie geglaubt. Hilft alles nix: Versuchen Zeugen zu finden, bis das erste Anwaltsschreiben eintrifft, Sache aussitzen, dann Anwalt nehmen.

also soweit ich weiß gehört ein pferd demjenigen der den pferdepass besitzt. das is wie beim autokauf mit dem fahrzeugschein.
wenn der richtige besitzer nix davon wusste und den pass besitzt kann er das pferd zurück bekommen.

aber ich wünsche dir viel glück das du dein stütchen behalten kannst. ich würde meine beiden dicken auch niemals hergeben wollen.

nein, der pferdepass ist kein eigentumsnachweis.

guck auf der ersten seite ganz unten, steht sogar ganz gross drauf.

ob und wie der jeweilige zuchtverband einen besitzerwechsel eintragen muss im abstammungsnachweis, kann ich nicht so genau sagen, aber ich denke, auch sowas dient nicht als eigentumsnachweis.

ich drücke dennoch alle daumen nebst den hufen von meinem schimmel, dass die sache gut ausgeht.

lg

stella

Zitat

Hallo Jenny,

Also: Grundsätzlich kann jeder alles verkaufen, ob er Eigentümer ist oder nicht. Der Kaufvertrag ist und bleibt wirksam, ob mit Vollmacht oder nicht oder ob das Pferd auf "Kommission" bei Deinem Trainer war oder nicht. Kritischer wäre die Sache, wenn der Vertrag noch nicht erfüllt wäre, da Du dann nur gegen den Trainer und nicht gegen den Eigentümer Ansprüche hättest. Soweit zum post "Blümchen".

Hallo Onyxvl.. mich würde mal interessieren, woher Du diese Kenntnisse hast?

Klar kann jeder alles verkaufen ohne Eigentümer zu sein.. nur ist dieses strafbar!

Wenn der Trainer Pferd mit dem Wissen dat es gar nicht verkauft werden sollte an Jenny weiterveräußert hat, so ist zwar ein Kaufvertrag entstanden.. aber nicht rechtswirksam (sittenwidrig)

Somit hätte Jenny Anspruch an den Trainer bzgl. der Kaufsumme..

Für angefallene Kosten für Futtermittel/Unterbringung/TA etc. hätte Jenny Anspruch gegen den "Eigentümer"

Ebenso hat Jenny dann die Möglichkeit der Anzeige wegen Betruges gegenüber dem Trainer.

Die Eigentumsfrage bevor Jenny Pferd übernahm ist relevant.. bzw. die Umstände..

Wichtig ist doch zu wissen, was nun tatsächlich zwischen Trainer und Besitzer vereinbart worden ist..

bei mündlicher Absprache zwischen Besitzer und Trainer würde ich so in die Beweislage gehen, als das ich mir die frage stelle, wo denn der Kaufpreis hingeflossen ist?! Eine Quittung oder ein Kontoauszug als Beleg dat Besitzer vom Trainer Geld bekommen hat würde den Verkaufsauftrag bestätigen..

wenn es ne schriftliche Vollmacht gibt das Trainer Pferd verkaufen sollte, umso besser..

wenn Besitzer zBsp. Schulden beim Trainer hatte und diese mit dem Erlös aus dem Verkauf tilgen wollte, so müßte dieses auch wenigstens durch ein Schuldanerkenntnis /Zahlungsvereinbarung zu belegen sein.

Sorry bin nur ne Rechtsanwalts-und Notariatsassistentin und laß mich gerne eines besseren belehren..