Kann mein Pferd mir weg genommen werden??

Hallo,

ohne irgendwie juristisch bewandert zu sein, glaube ich in den Ausführungen von Tubovski fehlt was:

Zitat

Wird der Erwerber aufgrund seiner schützenswerten Gutgläubigkeit and das Eigentum des Veräußerers neuer Eigentümer, verliert der ursprüngliche Eigentümer sein Eigentum. Sachlich gerechtfertigt wird dies mit dem Veranlassungs- oder Vertrauensprinzip. Wer sein Eigentum einem anderen anvertraut, muss selbst überprüfen, ob diese Person zuverlässig ist und die Sache nicht unberechtigt veräußert. Jedenfalls kann der Eigentümer die Vertrauenswürdigkeit von Personen, denen er sein Eigentum anvertraut, ganz allgemein leichter überprüfen als der Erwerber die Berechtigung seines Veräußerers zum Verkauf der Sache.

Das kann ja nur zutreffen, wenn der Gegenstand tatsächlich vom Eigentümer willentlich und wissentlich aus der Hand gegeben wurde - das wäre bei geklauter Ware ja nicht der Fall. Deshalb ist das glaube ich auch ein Unterschied, ob das Pferd geklaut war oder ob es der Trainer überlassen bekommen hat.

drücke auf jeden Fall die Daumen

Oh man, das ist ja ein Mist. Hast du deinen ehemaligen Trainer denn mal zur Rede gestellt? Was sagt der denn dazu? Ich drücke dir ganz doll die Daumen, dass das Ganze gut für dich ausgeht.

Liebe Grüße,
Nicky

@ bluemchen
Hallo Alexandra, woher? Ich hab`s studiert. Ich belehr Dich gerne eines Besseren. Du vermischt Strafrecht und Zivilrecht. Strafrechtlich liegt seitens des Trainers vermutlich eine Unterschlagung zum Nachteil des wahren Eigentümers vor, wenn keine Berechtigung des Trainers zum Verkauf vorlag. Zum Nachteil von Pfirsichblüte hat er einen Betrug begangen. Aber zivilrechtlich ist der Kaufvertrag und auch die Übereigung wirksam. Der seutsche Gesetzgeber hat sich im Sinne des freien und uneingeschränkten Handelsverkehrs dafür entscheiden, dass das Abstraktionsprinzir gilt. Die Wirksamkeit des sachenrechtlichen Aktes (Übereignung) ist unabhängig von der schuldrechtlichen Wirksamkeit eines Vertrages (Kaufvertrag). Schuldrecht gilt ohnehin nur zwischen den Parteien, also Trainer-Pfirsichblüte. Sachenrecht gilt gegenüber und zwischen allen Personen. Daher ist der KAufvertrag völlig wurscht für die Frage, wer Eigentümer ist. Es kommt auf die §§ 929 ff BGB an und da eben auf den gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten, da der Trainer voraussichtlich Nichtberechtigter war.

Vor Strafe schützt das den Trainer natürlich nicht. Er kann angezeigt werden. Das war hier aber ja nicht die Frage.

Ebenfalls kann der ursprüngliche Eigentümer vom Trainer Ersatz fordern. Er kann den Kaufvertrag (wenn günstig für ihn) genehmigen und den Kaufpreis kondizieren oder als Alternative Schadensersatz nach §§ 823 ff BGB (Verkehrswert) verlangen, wenn die Stute unter Wert verkauft worden ist.

Nur Pfichsichblüte ist als gutgläubiger Dritter vor Regress geschützt. Im Sinne der Sicherheit im Rechtsverkehr.

[quote="Pfirsichbluete"]Und wegen der Besitzurkunde:
Meine Stute stammt aus Amerika, sprich ist auch ein Amerikanischer Zuchtverband, und dort muss der jeweilige Besitzer in die Besitzurkunde eingetragen werden.quote]

Bei den Amerikanischen Verbänden wird man nur als Besitzer eingetragen
wenn man zusätzlich zum Originalpapier auch einen Transfer-Report
hat, den muß der alte Besitzer (der in das Papier eingetragen ist,
oder der den Transfer-Report des vorherigen Besitzwechsel hat) Unterschreiben.

Hallo,

oh je, ich hoffe der Anwalt kann etwas mehr licht in die ganze Situation bringen.

Drück auf jeden Fall fest die Daumen das du dein Stütchen behalten darfst und halt uns bitte auf dem laufenden.

Zitat

@ bluemchen
Hallo Alexandra, woher? Ich hab`s studiert. Ich belehr Dich gerne eines Besseren. Du vermischt Strafrecht und Zivilrecht. Strafrechtlich liegt seitens des Trainers vermutlich eine Unterschlagung zum Nachteil des wahren Eigentümers vor, wenn keine Berechtigung des Trainers zum Verkauf vorlag. Zum Nachteil von Pfirsichblüte hat er einen Betrug begangen. Aber zivilrechtlich ist der Kaufvertrag und auch die Übereigung wirksam. Der seutsche Gesetzgeber hat sich im Sinne des freien und uneingeschränkten Handelsverkehrs dafür entscheiden, dass das Abstraktionsprinzir gilt. Die Wirksamkeit des sachenrechtlichen Aktes (Übereignung) ist unabhängig von der schuldrechtlichen Wirksamkeit eines Vertrages (Kaufvertrag). Schuldrecht gilt ohnehin nur zwischen den Parteien, also Trainer-Pfirsichblüte. Sachenrecht gilt gegenüber und zwischen allen Personen. Daher ist der KAufvertrag völlig wurscht für die Frage, wer Eigentümer ist. Es kommt auf die §§ 929 ff BGB an und da eben auf den gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten, da der Trainer voraussichtlich Nichtberechtigter war.

Vor Strafe schützt das den Trainer natürlich nicht. Er kann angezeigt werden. Das war hier aber ja nicht die Frage.

Ebenfalls kann der ursprüngliche Eigentümer vom Trainer Ersatz fordern. Er kann den Kaufvertrag (wenn günstig für ihn) genehmigen und den Kaufpreis kondizieren oder als Alternative Schadensersatz nach §§ 823 ff BGB (Verkehrswert) verlangen, wenn die Stute unter Wert verkauft worden ist.

Nur Pfichsichblüte ist als gutgläubiger Dritter vor Regress geschützt. Im Sinne der Sicherheit im Rechtsverkehr.

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Das der Kaufvertrag trotz allem Gültigkeit hat wußt ich nicht.. dachte dat dieser schwebend unwirksam wäre..

Alles sehr verwirrend, weil wenn ich den Spieß mal umdreh.. also z.Bsp. ich hab mein Hund fürn Tag bei ner Freundin untergebracht.. komm vom Tagesausflug wieder und die hat dann meinen Hund verkauft.. dann möcht ich doch meinen Hund auch wieder haben.. egal ob nun zwischen meiner Freundin und dem sog. Käufer nen Kaufvertrag der rechtl. ok is existiert..

Also entweder gibts hier ne Gesetzeslücke.. oder ich hab echtn verkapptes Denken

Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, ist anhand meines Beispiels der rechtmäßige Besitzer der Käufer meines Hundes und ich hätte null Chance, diesen wieder zu erlangen (§935BGB)

Puh...dieser ganze Paragraphenkram ist wirklich sehr verwirrend

Pfirsichblüte, ich drücke dir auf jeden Fall alle Daumen, dass das Ganze zu deinen Gunsten (und denen der Stute) verläuft.

@ bluemchen: jepp, traurig aber wahr.
Alter Rechtsspruch: wo Du Deinen guten Glauben gelassen hast, musst Du ihn suchen. In heutigem Deutsch: beim gutgläubigen Erwerb kannst Du Dich nicht an den neuen Erwerber halten, sondern Du musst Dich an den halten, dem Du die Sache übergeben hattest.
Ausnahme vom gutgläubigen Erwerb ist bei abhandengekommenen Sachen, also wenn der Hund gestohlen wird oder verloren geht, also unwillentlich Deinen Einflußbereich verlässt.