Hund frisst Target

Zitat

Jetzt mal ernsthaft:

wenn er zubeisst, scharfes "Nein" und "Aus" und ihm ggf. die Beute entwinden.
Ignorieren ist da eher ne Bestätigung, kein Wunder, dass er das nochmal gemacht hat.

gibt doch auch so lange Joghurthlöffel aus Edelstahl, hast du sowas im Küchenschrank?

"Scharfes" hat im Clickertraining NICHTS verloren. Es geht darum, dass hunde Verhalten JEDES Verhalten anbieten dürfen, und Menschen ihr angeblich so verdammt großes Gehirn einschalten und den Clicker so benutzen, dass das Verhalten so geformt wird wie sie es möchten.
Wenn ein hund in ein Target beißt, liegt das daran, dass genau das geclickt wurde. Das kann man ganz leicht ändern, in dem man a) das beißen nicht mehr clickt und be, was anderes clickt.

Hiermit unterschriebe ich Martinas Posting mit "+ Nina!"

Ich sehe das ganz genauso!

was ist clickern anderes als ein "Fein"?
Ist doch lediglich eine positive Konditionierung auf einen bestimmten Laut.
Der Clicker ist doch nur ein Hilfsmittel, weil er garantiert, dass der Laut immer gleichbleibend ist.

Genauso kann ich ihm ja auch deutlich machen, dass ich bestimmte Verhaltensweisen nicht wünsche...

Wenn er das ohne "Nein" wieder abstellt,
umso besser !!!

ÄHm darum gehts beim Clickern aber nicht!
Der SINN ist ein anderer und nicht bloss das Hilfmittel für ein Fein!

Der Clicker stellt, in seiner Reinform die Lerntheorie der Konditionierung dar!
Klar kann man auch JEDEN anderen "laut" nehmen..aber die Lerntheorie der Konditionierung funktioniert SO

Nina

Der Clicker ist wirklich nix anderes als ein technisches Hilfsmittel

Ja, aber wenn du die Lerntheorie kennst, weisst du auch, dass es
ganz unterschiedliche Möglichkeiten gibt, unerwünschtes Verhalten zu beeinflussen:
1. Erfolgskontrolle (Management, Nein/Aus)
2. Ersatzverhalten (Einüben eines alternativen Verhaltensmusters)
3. Strafe (Ausbleiben von Belohnung (Ignorieren), Auszeit, aktive Strafe)

Ein "Nein" ist lediglich eine Erfolgskontrolle:
es verhindert den Erfolg, nämlich die Beute zu kriegen (in diesem Falle den Holzlöffel) (wobei natürlich ein nein, wenn der die Beute schon hat, quatsch ist ;), das muss kommen, wenn ers beabsichtigt, also BEVOR er den Löffel im Maul hat ;). Das wird natürlich in Verbindung mit dem Trainingsziel, das Target nur anzustupsen, eine verdammt schwierige Aufgabe hinsichtlich des Timings, das gebe ich zu!
Management wäre, einfach ein neues Target - z.B. aus Metall - zu nehmen.

Je mehr positive Verstärkung (nix anderes ist der Clicker), desto mehr Motivation.
Wie gesagt: Völlig in Ordnung, wenn es ohne "Nein" funktioniert...
(ich hab nur meine Zweifel, weil "Beute" halt selbstbelohnendes Verhalten ist und ich nicht ganz glaube, dass das Ignorieren hier wirkt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.. ;))

Dina, probiers einfach erstmal so aus, wie die anderen es beschrieben haben, einfach neu ansetzen, kannst ja mal schreiben, obs geklappt hat

Es geht nicht um den CLICKER als Hilfsmittel, es geht um ClickerTRAINING und das ist kein Training mit Hilfsmittel, sondern das Anwenden von positiver Bestärkung unter zuhilfenahme eines Markersignals.

"NEIN" ist im besten Fall ein nett aufgebautes Unterbrechungssignal, in den meisten Fällen ist es ein negativmarker, und der hat beim cloickertraining nichts zu suchen.

Clickertraining zieht seine Stärke daraus, dass der Hund Verhalten anbietet, und wir das richtige "raus clickern".
Hunde, die damit rechnen, wenn auch nur gelegetnlich" aversiven Reizen ausgesetzt zu werden, bieten eben NICHT mehr frisch fromm fröhlich frei Verhalten an, denn Strafen unterdrücken Verhalten, so sind sie nämlich definiert.

Strafen unterdrücken Verhalten - und (das ist wissenschaftlich so gründlich erforscht, wie sonst fast nichts auf der Welt) nicht nur das Verhalten, das man bestraft hat, sondern das Verhaltensrepertoir insgesamt.
Da man nur Verhalten bestärken und Formen kann, das angeboten wird, sägt man sich mit Strafen im Clickertraining, den Ast ab, auf dem man sitzt!
Genau das ist der Grund, warum Leute, die mal eben auf den Clickerzug augesprungen sind, damit sie in ihrer Hundeschule "Clickertraining" dranschreiben können, und aber diese wichtigen Grundlagen nicht beachten, keinen nennenswerten Unterschied zwischen einem positiven Markersignal und einem "Fein" feststellen können. Sie NUTZEN den Clicker eben wie ein "Fein" und nicht als das Kommunikationsmittel, das es ist.

:gold: :2thumbs: :reib:

5 Smilies im Beitrag und alle drücken aus was ich von Martinas Posting halte!

*grins*

Jedenfalls geht es hier nicht um irgendwelche anderen Lerntheorien (es gibt nicht EINE Lerntheorie, sondern verschiedene Lerntheorien!) sondern um die Konditionierung und Verhaltensformung.
Dabei ist es egal ob man mehrere Möglichkeiten kennt unerwünschtes Verhalten zu beeinflussen sondern NUR das man sie auch richtig anwendet!

Ein Ersatzverhalten anbieten, nun ja, das gehört zur Verhaltenslöschung bzw. ist ein Punkt davon. Wir wollen hier aber kein Verhalten LÖSCHEN, sondern ein Verhalten FORMEN. Das ist, meines Erachtens, ein grober Unterschied.
denn beim Clickertraining bieten nicht WIR dem Hund das Verhalten an, sondern der Hund bietet UNS eines an, welches wir dannw eiterentwickeln.
Wir FORMEN es.

Das Clickertraining hat seinen SINN genauso wie es ist. Und nicht das man munter alles durch variiert!
Das bringt nämlich häufig nur das Gegenteil!

Im übrigen unterdrücken Strafen nicht nur das Verhalten sondern durch das unterdrücken OHNE dem Individuum andere Ausdrucksmöglichkeiten zukommen zu lassen erhöht man die Chance auf Verhaltensstörungen. Z.B. "Zwangshandlungen" wie Wundlecken gehören dazu.

Was Strafe angeht, wurde auch das weitaus mehr erforscht, als bloss zu sagen Asbleiben von Belohnungen, Auszeit oder "aktive Strafe".
Strafe ist zu untergleidern in positive und negative Strafe.
Und hat auch hier im Clickertraining nichts zu suchen. Die Gründe heirfür hat Martina bereits genannt.

Klar kann man den Clicker auch anders einsetzen, z.B. als Intermediäre Brücke und man kann auch den Clicker gleichzeitig mit Strafreizen einsetzen nach de, Belohnung-Strafe-Prinzip Aber dann sollte man das ganze bitte NICHT Clickertraining nennen sondern vielleicht: Ich benutze ein Hilfsmittel für das Wörtchen FEIN und Belohne den Hund damit.
Ob das Training dann immernoch so effektiv ist, ist eine andere Frage!

Nina

Zitat

Ein "Nein" ist lediglich eine Erfolgskontrolle:

ein Nein hat beim echten Clickertraining nichts zu suchen. Schon gar kein SCHARFES Nein.

Maximal ein neutrales Signal, das besagt "das war nicht das, was zum Erfolg führt, probier noch einmal/probier was anderes". Aber das ist nicht zu vergleichen mit einem "Nein" als Signal zum Verhaltensabbruch. Zudem sollte man diesen NRM (Non Reward Marker) sehr vorsichtig einsetzen. Und bei Hunden, die gerade erst mit Clickertraining anfangen, gar nicht.

Scherbenstern

es gibt nur EINE Lerntheorie. Und die ist allgemein anerkannt so von wegen Grundlage des Lernens mit positiver/negativer Bestärkung und positiver/negativer Strafe.
Genauer gesagt, es gibt nur eine Lerntheorie, die derzeit für das Lernverhalten bzw. für die Ausbildung von Hunden herangezogen wird, nämlich die Konditionierung.

Aber es gibt verschiedene Ausbildungsmethoden, die unterschiedlich auf diese Lerntheorie aufbauen.

OK. zugegeben, einige Ausbildungsmethoden haben auch Anklänge an den Instruktionalismus.

Hallo Shoppy,

verstanden, dass es hier um ein anderes Trainingskonzept geht..

Ich persönlich würde wahrscheinlich eh das Target wechseln und neu anfangen.

Meine Frage:
Wenn man das alte Target belässt,
wie müsste die Übung aufgebaut werden, damit er umlernt?
Wann muss genau geklickert werden?