Ist Clickern in einer Familie sinnvoll?

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@ Shoppy
warum würdest du nicht als erstes den Blickkontakt belohnen? Er ist doch relativ leicht zu erhalten, wenn der Hund in Erwartungshaltung ist. Da man - so wie ich es verstanden habe - erst mal das belohnt, was der Hund von sich aus zeigt, liegt doch Blickkontakt relativ nahe, oder?

Eben - dann clickerst du die Erwartungshaltung. Ich finde das kontraproduktiv - ich will einen Hund, der sich bewegt, und bei dem ich einzelne Sequenzen aus diesen Bewegungen "herausfischen" kann, um sie zu den gewünschten Verhaltensweisen zu formen (free-shaping).
Natürlich clickere ich auch Blickkontakt, aber erst später, wenn die Hunde schon verstanden haben, dass sie den Click durch Aktivität auslösen.
z.B. clickere ich "im realen Leben", z.B. draussen beim Spazierengehen "Rückblicke" - bestärke also den Hund für "beim Menschen einchecken".
Und ich clickere Blickkontakt im Zusammenhang mit der Namenserkennung, weil ich kein "Schau" benutze, ich verwende dazu den Hundenamen - aber eben erst später. Wobei "Später" relativ ist. z.B. braucht man ja für so einen kleinen Fingertouch keine zwei Wochen, sondern höchstens zwei-drei Sessions. Und ein "geh auf deinen Platz" ist ja auch in wenigen Sessions soweit, dass es einen Namen bekommen kann.

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Kann man eigentlich mehrere positive Dinge gleichzeitig ansteuern? Ich meine zB: ich möchte, dass er mti der Nase meine Hand berührt. er schaut mich an und berührt dann die Nase. kann ich dann das Anschauen auch belohnen, oder geht jede Übung nur isoliert?

Darauf kann ich nur mit einem glasklaren "JEIN" antworten
Es käme darauf an, wie lange er Dich anschaut und wie schnell Du dann das Touchen clickst. Im Prinzip clickst Du das Verhalten, das Du clickst (ziemlich eindeutig, oder??) Wenn Du clickst, während er schaut, hast Du eben das bestärkt. Clickst Du erst, wenn er toucht, dann jenes. Das ist die Stärke des Clickers - man kann dicht aufeinander folgende Verhalten "auseinanderpuhlen". Allerdings verketten manche Hunde auch sehr leicht - bei diesen würde der Blickkontakt "rückverkettet" ebenfalls mit bestärkt werden.
Bei gewünschen Verhalten (wie z.B. Blickkontakt) ist das ja auch kein Problem. Anders bei unerwünschten: leicht hat man sich einen "Anspringer" bestärkt, weil man das "Sitz" clickert, das direkt auf den Anspringer folgt. Hier hilft dann, dass eine "Pause", die nicht bestärkt wird, eingefügt wird. Oder aber man "verlangt" verschiedene bekannte Signale (Sitz, Platz, Männchen, Pfote, Sitz) und belohnt dann das letzte Sitz. Bei extrem cleveren Rückwärtsverkettern muß man dann ständig andere Signale und unterschiedliche Reihenfolgen verwenden, aber zum Glück sind solche Einsteins ehr selten. Die sollten dann schleunigst zum Agility und Dogdance angemeldet werden, da werden Verhaltensketten nämlich ständig gebraucht!

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Jomi schaut ganz oft zum Klicker. Wie kann ich das deuten? Er weiß, dass das Geräusch aus dieser Hand kommt. Ist das schlimm? In büchern las ich, dass der Hund am besten den Klicker gar nicht sehen soll. Aber ich frag mich, wie ich das machen soll, wenn ich zB mit ihm spiele und das "AUS" clickern will. Ich bräuchte drei Hände, oder jemand, der für mich clickert und das ist natürlich nicht gut.

Er schaut den Clicker an, weil er den Click erwartet.
Das ist an sich nichts schlimmes, schränkt aber natürlich das Verhalten ein, dass er anbieten kann - er lauert den Clicker an, dazu muß er ihn ihm Blick behalten, kann sich also z.B. nicht vom Clicker WEG bewegen.
Genau deshalb clickere ich Sachen, bei denen sich der Hund von mir weg ("geh auf Deine Decke") bewegen, oder woanders als die Clickerhand (Fingertouch) hinschauen muß...

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Oh je... ich glaube für Jomi ist diese Clickerei wesentlich einfacher als für mich. :/
Etwas irritierte und unsichere Grüße,
Heike

Jetzt hast Du mir aber dankenswerter Weise genau die Argumente geliefert, warum ich weder erst tagelang den Clicker "auflade" (was bewirkt, das der Clicker "belauert" wird), noch zuerst den Blickkontakt bestärke (jedenfalls nicht gleich zu Anfang mit dem Clicker).

Mach folgendes: Schlepp den Clicker immer mit: und clicke "aus dem Blauen heraus" genau EINE Bewegung des Hundes (eigentlich egal was, aber versuch was mit viel Bewegung und der Tendenz von Dir weg), bestärke dieses und clickere NICHTS weiter, bis der Hund irgendwas macht, was nicht Blickkontakt oder Clicker belauern ist. Du machst also Mikro-Clickersessions von genau einem Click Länge.
Ich mach das gerade mit einem EXTREMLAUERER - die Dame läßt sich nicht gut shapen, weil sie mich und den Clicker (ihren persönlichen Futterautomaten) nach einem Click erst mal nicht aus den Augen läßt: sie sitzt, und starrt mich an - oder läuft in perfektem "anhimmel-Fuß" neben mir her... Das ignoriere ich, bis sie mich vergessen hat - und das dauuuuuuert - aber langsam schein es zu fruchten - die Lauerphasen werden kürzer...

Wow, Du stellst tolle Fragen!!! Click, Jackpot!!

Die Frage ist, was Du clicken willst - das Verhalten, oder das "danach".

Denn Hunde nehmen den "Click" sehr sehr "wörtlich - sie beziehen es auf genau das, was sie gerade tun.
Wenn Du also das Verhalten bestärken möchtest, mußt Du clicken, noch während er es tut - denn wenn du "danach" clickst, belohnst Du das Verhalten, dass auf das andere Verhalten FOLGT...

Das ist in etwa so, wie wen Du mit einer ziemlich langsam auslösenden Digitalkamera einen Delphin beim Springen fotografieren möchtest - wenn Du erst "Auslöst" wenn er schon "oben" ist, hast du nachher wahrscheinlich einen dicken Wasserplatscher auf dem Foto, ups...

Und - ja, das unterbricht das Verhalten. Und den Zusatzbonus, den Du dann erreichst, ist, dass er sich nach dem Click zu Dir umorientiert / zu Dir kommt, um den primären Verstärker zu erhalten. Wenn man ganz genau darüber nachdenkt, bestärkt man zwei Sachen: das geclickte Verhalten UND das Verhalten, das gezeigt wird, wenn er den primären Verstärker (z.B. Futter) erhält. Daher ist es WICHTIG, dass man sich Gedanken darüber macht, wie man den Verstärker präsentiert.

Ein Guter Merksatz, von "DEM" Clickertrainer überhaupt: Click for action, feed for position" - "Click das Verhalten, füttere die Position.
Das kann man nicht immer anwenden, vorallen Dingen, wenn man den Hund durch die Futterübergabeposition wieder in die Ausgangsposition bringen will/muß, kann aber das Training von Sachen, wo die "Haltung" wichtig ist (Fuß, Platz-Bleib, Sitz-Bleib etc.), erheblich zum Trainingsfortschritt beitragen: wenn man dann das Futter so reicht, dass der Hund die Position nicht verläßt, oder wieder einnimmt, wenn er sie beim Click verlassen hat.
z.B. darf bei mir ein Hund im "Fuß", wenn ich clicke durchaus die Position verlassen (schließlich beendet der Click das Verhalten) aber ich "führe" den Hund durch das Leckerchen wieder in die gewünschte Position zurück und er "frisst im Fuß" - sozusagen... oder halt im Sitzen oder Liegen bei den Bleib-Übungen.
Anders wenn ich anfange "Sitz" zu clickern - dann werfe oder halte ich das Leckerchen so, dass Hund aufstehen muß, denn nur wer nicht sitzt, kann sich wieder hinsetzen...

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Naja... also ich hätte da noch einige Frage mehr
Vielleicht gehe ich viel zu theoretisch an die Sache dran, aber die Fragen entstehen einfach und wenn, wie hier in einem Forum, viele Leute ihre Meinung sagen, kommen halt auch widersprüchliche Antworten. Aber wie kann ich dem Hund etwas vermitteln, wenn ich nicht den Überblick habe? Ich bin dem Hund gegenüber ja völlig unglaubwürdig.

Wie singt schon die Sesamstraße: "... - Wer nicht fragt, bleibt dumm!"
Es gibt keine Dummen Fragen, es gibt nur Dumme Antworten! (Oder eben welche, die so formuliert sind, dass sie nicht ausreichend Sinn für den Fragenden ergeben...

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Am liebsten würde ich Mäuschen spielen bei jemandem der das schon kann, aber ich kenne niemanden. :/
Gibts vielleicht einen "Clickerer" in Raum 64... *seufz*?

Kann ich leider keinen nennen, es gibt aber einige Super-DVDs, die Dir da vielleicht weiterhelfen können:
"Der Trick mit dem Click" von Denise Nardelli
"Clicker Magic" von Karen Pryor
"The How of Bow Wow" und "TAKE A BOW...WOW/BOW WOW TAKE 2" von Virginia Broitman & Sherri Lippman
"Puppy Kindergarten" von Corally Burmester
und für die richtig süchtigen: "Know way, know how" von Katy Sdao
(wobei die letzten ab Clicker Magic Englisch sind und teilweise auch nicht über a***on bestellt werden können. Ich habe meine über http://www.animalantis.ch direkt bei http://www.dogwise.com bestellen lassen - was man auch direkt machen kann, sofern man über eine Kreditkarte verfügt)

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Also nochmal Fragen (wenn sie zu albern sind oder wenn Ihr genervt sein, müsst ihr ja nicht antworten )
- Ich las: man soll möglichst nur in Sessions clickern UND man soll immer nur eine Sache beklickern. Das heißt also, dass pro Session immer nur eine Sache eingeübt wird? Viele Beispiele, die ich las, beschreiben das aber irgednwie anders.

Die Meinungen darüber gehen auseinander. Manche sagen, man soll den Clicker nur in konkret geplanten Situationen einsetzen und dann pro Session nur an einer Übung (und da, noch genauer, nur an einem KRITERIUM der Übung) arbeiten.
Andere verwenden den Clicker darüberhinaus auch als Markersignal für bestärkbares Verhalten im Alltag. Und wieder andere benutzen ihn ausserdem noch gezielt zur Beeinflußung von Emotionen z.B. bei der Verhaltensänderung bei ängstlichen Hunden.
Ich halte es so: wenn ich konkret was üben will und bei der Übung noch in den Anfängen stecke, übe ich tatsächlich nur das eine Ding (mit nur einem Kriterium). Also z.B. Sitz, Platz, Bleib oder diverse Trick, die ich im Haus "starte".
Ich schleppe den Clicker aber oft auf Spatziergänge mit und da clicker ich dann sowohl an einzelnen Übungen (z.B. "lockere Leine" oder "Fuß", oder alberne Tricks, oder was auch immer) "wild durcheinander". Oder auch nicht so wild. Manchmal nehme ich mir beim Losgehen vor, auf irgendwas besonders Augenmerk zu legen (z.B. "Lockere Leine") und dann clickere ich vorzugsweise das. Zur Auflockerung streue ich dann vielleicht ein paar "Sitz"e oder kleine Tricks ein. Zwischendurch gibts Spiele, Freilauf, Pee-Mail-Lesen, und was sonst noch so auf Spatziergängen gemacht wird.
Treffen wir auf andere Hunde "nutze" ich das als Trainingsmöglichkeit von Sitz, Fuß, Bleib, Lockere Leine, Warte, etc, usw, ua, unter Ablenkung.
Bei gewissen "Gegenkandidaten" gibts "Clicks" fürs ruhigbleiben (wir haben hier, wie überall, einige Leinenrüpel, die alles angiften, was sie sehen, und meine Hunde sollen derweil (während sie angegiftet werden, Sitzen, oder zumindest ruhig stehen, und bekommen Clicks dafür).

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Die Erfolgsquote für den Hund sollte mind. bei 50% liegen (mind. Die Hälfte des gewünschten und gezeigten Verhaltens - zB SITZ - sollte beclickert werden) sonst entsteht beim Hund Frust. Bedeutet das, dass man, wenn man dem Hund bspw. SITZ beibringt, ihn in 50% ALLER Sitz-Aufforderungen über den ganzen Tag verteilt clickern soll, oder ist damit nur eine Session gemeint?

Du bekommst bald einen Preis für die "besten gestellten Clicker-Fragen, ever!!"
Die Fragen kommen zustande, weil offenbar gar nicht alle benötigten Infos in den von Dir gelesenen Büchern/Artikeln drinnstehen...
Aaaalso:
Wie ermittelt man die "50%" denn überhaupt??" Dazu müßte man die Anzahl der "Versuche" zählen, oder nicht? Also geht das erstens nur in Sessions und zweitens hängt das noch von vielen anderen Faktoren ab.
z.B. davon, wie viele Versuche es insgesamt in einer Session geben kann, denn z.B. "Sitz" könnte man innerhalb einer Session viel häufiger üben als "weben" durch die Agilitystangen. Und DAS wiederum hängt von der Dauer der Sessions ab... Ausserdem macht es einen Riesen unterschied, ob Du mit einem "workoholic" zu tun hast oder mit einem "da muß ich aber erst mal drüber nachdenken, ob das hier überhaupt Sinn für mich macht" und "nach drei Mal spätestens habe ich da keinen Bock mehr drauf" oder einen der nach einmal Clicken, den Clicker oder die Leckerchentasche belauert...

Wobei ich ja finde, dass Anfangs (also dem Stadium, bevor man ein Signal eingeführt hat) das ganze noch nicht so wichtig ist. Hier ist wichtiger, dass man möglichst oft clicken kann. Dazu muß man am Kriterium jonglieren, an den diversen Hilfsmitteln, an seiner Körperhaltung (auch an der Körperhaltung relativ zum Hund), an den Entfernungen (z.B.bei Targetübungen) Und an den größen der Trainingsfortschritten).

Nehmen wir an Du trainierst "sitz" - da ist die Überlegung ja schon mal, fange ich mit Locken an, oder "warte" ich auf ein spontanes Sitz, oder forme ich ein Ansatzverhalten entsprechend um? Wenn man das für eine Session entschieden hat, und z.B. über "locken" (was man wundervoll statt des Leckerchens in der Hand mit einem Fingertouch machen kann, sofern man den schon vorher geübt hat) starten möchte, muß man sich und Hund nun so platzieren, dass er sich durch den "Locker" auch leicht hinsetzt (oder, falls das nicht gleich ganz klappt, aber ein ansatzverhalten sichtbar ist (z.B. Nase folgt dem Leckerchen) steigt man aufs Shaping um...), dass man selber das auch sehen kann, dass man den Bestärker so präsentiert, dass der Hund wieder aufsteht, möglichst so, dass man gleich mit dem nächsten Versuch weitermachen kann.
Die wirkliche Frage ist: wie gut kann ich einschätzen, wie oft mein Hund spaß an einer Wiederholung hat, und wie lange denke ich, sollte eine Session dauern.
Ich stelle mir gerne eine Eieruhr auf eine Minute. Beim ersten mal zähle ich mir dann vorher 20 Leckerchen ab, und nach der Session zähle ich, wieviele noch über sind. Das sagt mir noch nichts über die Prozentzahl aus, weil ich NICHT gezählt habe, wieviele "Versuche" es denn insgesamt waren. Aber: die "Versuche" kann ich auch erst zählen, wenn ich das Signalwort eingeführt habe - vorher "vermehre" ich ja nur das Auftreten des Verhaltens, damit ich, wenn es rhytmisch auftritt, oder ich die "Vorzeichen" gut lesen gelernt habe (welche Muskeln bewegen sich, bevor der Hund sich setzt), ich das Signal einführen kann.
Und in der Phase zähle ich auch noch nicht wirklich, denn ich verknüpfe da erst das Wort mit dem Verhalten - da achte ich nur darauf, dass ich nicht zu oft "sitz" sage, ohne das der Hund es NICHT SOWIESO TUN WÜRDE... (man könnte sagen, ich WETTE - und manchmal gewinne ich, und manchmal verliere ich... ups...). Je nach Lernschnelligkeit des Hundes "teste" ich gelegentlich, ob das Wort schon eine Bedeutung hat, oder nicht. Und eigentlich kann man erst danach Prozente ausrechnen.

Ich weiß, das ist alles so "wolkig" und etwas unpräzise, aber je mehr man clickert, desto besser bekommt ein Gefühl dafür, wann die "Clickerrate" zu niedrig ist (wenn sie zu niedrig wird, wird der Hund aufhören zu arbeiten)
Aber es gibt diverse möglichkeiten, die Clickerrate zu erhöhen, z.B. könnte man einen Zwischenschritt einbauen, die Wertigkeit des Bestärkers erhöhen, die Ablenkung senken, die Session-Dauer verkürzen...
DErshalb empfehle ich gerne, dass man mit total "albernem" Zeug anfangen soll zu clickern, damit man nämlich selber lernt, wie das mit dem Clicker, den Targets, der Sessiondauer, der Clickerrate, der Bestärker-präsentation etc, am besten funktioniert - und das blöde ist, es ist bei jedem Hund anders, und schwankt je nach Lust, Laune, Tageszeit Hungerzustand...
Mit anderen Worten: Clickern lernt man nur durch selber Clickern, viel durch zuschauen bei anderen Clickerern, und durch auch durch viel Lesen und noch mehr Fragen stellen... so wurde auch ich "geholfen"

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Aber wie kann der Hund das unterscheiden?

Muß er das? Ne, muß er nicht. Ein Click "manipuliert" das Auftreten des geclickten Verhalten zu "öfter". Wann Du das Verhalten clickst, ist demzufolge im Grunde egal. Wenn das nicht so währe, könnte man Verhalten ja nicht "einfangen". Und wenn das nicht ginge, könnte man einem Tier ein Verhalten "beibringen" das es ausschließlich spontan zeigt. z.B. Würde man ja einem Killerwal ja nicht an die Schnute packen un ihm die Kiefer auseinanderziehen können - um ihm "Öffne das Maul zum Zähneputzen" beibringen zu können. Das ist ein Verhalten, auf das man eben "lauert" und dann clickt, sodaß es immer Häufiger auftritt, sodass man dem Verhalten schließlich einen Namen geben kann. Daher bin ich ja auch der Meinung, dass man den Clicker auch "neben" den Clickersessions gut einsetzen kann. Und da ich darauf achte, dass der Hund nicht in diese "Erwartungslauerhaltung" kommt, ist das auch kein Problem. Ian Dunbar und Ted Turner (googeln...) sagen, dass sie NICHT möchte, dass ihre HundeTiere denken, dass nach ende einer Session es nnun keinerlei Möglichkeiten zum Erhalt von Bestärkern vom Menschen mehr gibt, denn was wäre denn die Konsequenz davon? Richtig: Unaufmerksamkeit... Wir trainieren doch aber, weil wir IMMER einen GEWISSEN Aufmerksamkleitspegel benötigen, oder? Mit anderen Worten, es gibt auch Trainer, die kein "Fertig"-Signal haben, aus dem o.g. Grund...

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Wie übe ich FERTIG ein (Ende einer Session)?
Heike

Hm, also ich sage, wenn ich tatsächlich eine Session beende "Fertig" und ignoriere dann den Hund. Ich versuche mit einem guten Versuch aufzuhören, für den es dann noch einen Jackpot gibt, denn wir zusammen "feiern" und dann kommt halt "fertig".
Habe ich "unterwegs" was geübt, sage ich häufig: "okay", weil das mein "das war super, Du darfst jetzt, spielen, schnüffeln, stromern gehen" Signal ist. Manchmal sage ich auch "Pause" - das sage ich auch beim Zughundesport, wenn wir eine Pause machen und Hundi sich ausruhen und Peemail-lesen gehen darf - das "rutscht" mir auch nach einer Clickersession raus, wenn ich danach noch eine, evtl. zu einem anderen "Thema" machen möchte, zu dem ich die "Zutaten" erst noch umorganisieren muß. Hund hat dann eben Pause - aber noch nicht schulschluß, sozusagen. Wir schalten von Englisch auf Mathe um, oder so

Geh nochmal in Verhandlungen mit dem Finanzminister und bestell die DVD von Denise Nardelli - Die kaufst Du dann in ein paar Wochen nämlich SOWIESO!! Und auf CDs kannst Du ja auch gar nicht SEHEN, was wie warum geclickert wird....

Wow, jetzt gehe ich clickern . Ich hoffe, ich kann einiges von den vielen, vielen Tipps umsetzen. Ich fühle mich nämlich auch völlig hilflos......

Danke !!! (für Fragen und Antworten )