Alpha-Wurf und Nackenschütteln - AUFKLÄRUNG !

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drohende Körperhaltung .

Wie kommst Du auf drohende Koerperhaltung?

Stimmt, du sprachst nur von der "richtigen" Körperhaltung, sorry. Aber ich nehme nicht an, dass du dich klein machst, wenn du NO! sagst. Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden: lässt du den Hund nicht merken, dass du nicht toll findest, was er da so treibt? Drückt sich die Missbilligung nicht auch in der Körperhaltung aus?

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@ undercover

Welches Nachspiel hatte das denn?

cazcarra

ein ganz ein böses

Terry

ich vermute mal da sie jetzt in dem alter ist wo sie alles austestet...alles was verboten ist und befolgt wurde bisher wird nun neu aufgerollt....durchzug

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Auch eine Korrektur ist eine Strafe - zumindest, wenn man sich an der Definition von positiver Strafe orientiert: hinzufügen von etwas Unangenehmen!

Die Definition, ob es sich bei der Konsequenz um Strafe, Bestärkung oder "weder noch" handelt, ergibt sich aus dem Auftreten des Verhaltens in der Zukunft. Es gibt also tatsächlich die Möglichkeit, dass etwas für den Hund unangenehmes hinzugefügt wird, und TROTZDEM das Verhalten damit gestärkt wird.

Dass, was undercover als Bestrafung macht wenn sein Hund nach Essen schnappt ist z.B. ganz offenbar keine, denn sonst hätte das Verhalten inzwischen aufgehört.

Man sollte eben beobachten, wie sich das Verhalten, das man "weg bestrafen möchte" denn tatsächlich entwickelt. Läßt es nach, wird es stärker, bleibt es, wie es ist?

Wenn es keine Entwicklung gibt, oder aber Entwicklung in die Falsche Richtung, ist der Trainingsansatz Kappes!

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Stimmt, du sprachst nur von der "richtigen" Körperhaltung, sorry. Aber ich nehme nicht an, dass du dich klein machst, wenn du NO! sagst. Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden: lässt du den Hund nicht merken, dass du nicht toll findest, was er da so treibt? Drückt sich die Missbilligung nicht auch in der Körperhaltung aus?

Das "No" fuehrt immer dazu das der betreffende Hund das Vorhaben ablaesst, sprich: er entfernt seine beiden Vorderpfoten von der Anrichte, steht mit allen 4-ren vor mir und guckt mich an...............dann kommt die Belohnung in Form von Lob.

Ihn nur davon abzubringen in dem besagten Moment von der Anrichte zu lassen lehrt ihn ja nicht korrektes Verhalten.

Um hier nicht wieder auszupacken wie uneffektiv und absolut Hirnrissig Schnauzengriff und diverse Alpharollen etc. sind (der Meinung bin ich auch), warte ich mal mit etwas Hintergrundwissen auf.
Wenn ich Strafe bzw. Sanktioniere (Reaktion auf ein Verhalten) muss ich erstmal unterscheiden WAS ich da gerade tue. Was ist also Strafe?
Ich reagiere auf eine Handlung die mir NICHT gefällt.

Strafformen:

Negative Strafe: eine Reaktion auf eine Handlung bleibt aus (z.b. Aufmerksamkeit, Spielzeug, Leckerli, Streicheln).
So wäre z.B. Ignorieren oder NICHT bestätigen Negative Strafe.

Positive Strafe: die Reaktion auf eine Handlung fügt etwas zu, es kommt also etwas hinzu. Leinenruck, Schimpfen, Schläge, Alphawurf/Rolle, Schnauzengriff etc.

Um sich anzuschauen wie der Wirkungsgrad von Strafe ist, müssen wir wissen WIE das Gehirn bzw. das lernen eines Lebewesens funktioniert.
Da das Gehirn im Auswahlverfahren funktioniert und gewisse Handlungsformen, sprich Muster speichert um diese wieder abzurufen wenn sie passen, ist das Problem das wir einen ganzen Haufen voller Reaktionsmuster haben.
Psychologen nennen das auch 'Handlungsrepertoire'.
Hier sind alle bisherigen Handlungsabläufe, Muster und Bilder gespeichert.
Das setzt sich aus dem zusammen was das Lebewesen in seinem Lebensverlauf alles gesehen und Erlernt, Erfahren und Erfühlt hat.

Zusatz: das Gehirn tut ja nicht nur das, sondern es speichert Dinge mit denen es etwas verknüpfen kann. Das können Bilder, Gerüche, Farben, Emotionen sein.
Das wird verknüpft mit gewissen Situationen, Bildern gerüchen etc. was eben so zusammen kommt.
Wenn z.B. der Pizzaman kommt und dem Hund auf den Schwanz tritt und es diesem fürchterlich weh tut, kann es sein das der Hund den Schmerz mit dem Pizzaman, mit dem Pizzageruch oder einem anderen Geräusch verbindet. Darauf wird er folglich reagieren wie er es für angemessen hält, jedenfalls wenn ihm der Pizzaman, der Geruch oder irgendwas mit dem er dieses unangenehme Ereignis verknüpft hat wieder auftaucht.
Diese können später wieder aufgerufen werden bzw. sich noch mit anderen Dingen verknüpfen wenn diese oder ähnliche Situationen auftreten und die dazu passenden Handlungen und Reaktionen sind mit gespeichert. Das ganze kann und wird sich somit sogar verstärken.

Das ist der Grund wieso Menschen (oder auch Hunde) die mal als Kind/Erwachsener von nem Hund gebissen wurden oft erst nur Probleme mit einer Rasse/Größe/Farbe haben, sich reinsteigern und nichts getan wird und sich diese Caniphobie noch verschlimmert und generalisiert auf andere bzw. alle Rassen.

Nun ist es so das Strafe ja bewirken soll das eine Handlung AUFHÖRT bzw. eben gezeigt wird: Das ist NICHT erwünscht, hör auf damit!
Nun reagiert der Hund, oder das Lebewesen in jeder Situation SO wie es selbst das für Richtig und Sinnvoll hält in der jeweiligen Situation und dabei spielt es KEINE Rolle für das jeweilige Individuum das diese Reaktion überzogen sein könnte (Auch wenn Außenstehende das nicht nachvollziehen können).

Oftmals ist das Problem das das Individuum keine anderen Handlungsmuster zur Verfügung hat bzw. andere in gleichen/ähnlichen Situationen schon ohne Erfolg angewendet hat und diese nicht Wahrgenommen/verstanden wurden bzw. keinen Erfolg hatten. Sie werden somit verworfen.
Es wird also folglich wieder so reagieren bei gleichen/ähnlcihen Situationen wenn sich nichts an der Situation ändert oder das Gefühl/Erlernte nicht verändert wird oder dem Individuum keine anderen Handlungsformen eingeworfen werden.

Um andere Handlungsformen/abläufe in diese Situation zu stecken müsste man sie vorher trainieren und festigen, generalisieren und dann ganz langsam unter langsam steigender Ablenkung in diese Situation einbringen - ODER man verändert die Situation so das das Individuum die Chance hat SELBSTSTÄNDIG ein anderes Verhalten an die Stelle zu setzen weil etwas anderes jetzt Sinnvoller erscheint.
Oftmals ist das Individuum selbst nicht in der Lage etwas zu verändern weil es gar nicht weiß WAS es falsch macht und WAS es anders/besser machen könnte!
Das gilt für Kinder/Menschen, wie auch für Hunde!

Wenn man in dieser Situation nun also Straft tut man nur eines: dem Wesen seinen Unmut zeigen und zwar auf heftigste Weise.
OHNE das es weiß wieso, warum und was es anders machen kann/könnte oder sollte!
Das verunsichert das Individuum aufs schärfste und Kratzt an der Beziehung/Bindung.

Und fürs bestrafen und dann Loben, ist die Situation oft ZU SCHNELL vorbei (Timing) und die Stimmung des "Strafenden" oft noch beim Lob zu schlecht bzw. das Individuum noch zu Abgelenkt um das Lob 100% aufnehmen zu können.

Wenn nun wieder so eine Situation auftaucht, wird das Individuum WIEDER so reagieren, weil es eben nicht anders reagieren kann bzw. weiß wieso und warum. Für das Individuum ist es also absolut Sinnvoll und richtig so zu reagieren wie es das tut.
Mit dem Unterschied das es von Mal zu Mal unsicherer wird.
Es entsteht häufig ein teufelskreis aus Reaktionen und Strafen. Weil die "normalen Strafen" nicht mehr richtig greifen werden sie oft härter und stärker.

Wenn man also WIRKLICH ein Verhalten LÖSCHEN will, sollte man vorgehen wie oben beschrieben.
Entweder man verändert die Situation und übt das und ggf. passt man wieder langsam die Gegebenheiten an.
Oder man trainiert ein "Ersatzverhalten" was man dann langsam an die Stelle pflanzt.

Alles andere löscht das Verhalten nicht, es unterdrückt es und schadet der Beziehung und der Bindung.
Das zur Strafe an sich.
Wenn man sich nun überlegt ob diese Strafmethoden nun sinnvoll wären - alleine vom Aufbau von Strafe in Verbindung zur Verhaltenslöschung: Sie sind es NICHT

Zu Alpharollen, Alphawürfen und Schnauzengriffen:

Selbst WENN diese Formen unter Hunden angewendet würden: WIR sind Menschen und keine Hunde oder Wölfe!
Geht ihr davon aus das Hunde/Wölfe so dämlich sind und uns für ihres Gleichen halten? Na sicher nicht!
Wir können also NIEMALS in 100% Perfektion einen Alphawurf oder einen Schnauzenbiss ausführen! Nichtmal annähernd! Denn Niemand weiß WAS alles damit rein spielt!
Da Hunde unter anderem auch über Düfte kommunizieren, wie auch über ihre Körpersprache können wir beides absolut vergessen - oder? *zwinker*
In beidem sind wir Nieten.
Unsere Körpersprache wird immer anders sein... wie sollte dann sowas ordentlich und wirklich 100% verständlich beim Hund ankommen?
Außer das er merkt: wir sind Blindwütend und absolut bedrohlich bzw. bedrohen ihn zutiefst?
Was soll das also bewirken? Hund bedrohen? Ihm Angst einflößen?
Weil "wir die Hosen anhaben"?

Schonmal davon gehört das eine natürliche Autorität es gar nicht NÖTIG hat wirklich zu Strafen oder so zu bedrohen? Das tun immer nur die, die gerne ganz Oben wäre, es aber nicht sind - wenn man sich mal bei den Menschen umsieht. Sie verwechseln leicht Angst mit Respekt! Blöder fehler... denn wenn ich respekt vor jemandem haben und ihn wirklich als Autorität anerkennen würde, würde ich ihm IMMER gefallen wollen und vorallem auch JEDERZEIT Respekt zukommen lassen
Heißt: Er hätte es gar nicht nötig mir zu drohen, weil ich dem jenigen GERNE folge, weil ich weiß er kanns und weiß es!

Dazu kommt, habt ihr noch nie Streit gehabt, mit irgendwem? Und ihn dabei verletzt, gedroht oder angedeutet?
Gleiches kann man eben auch bei Hunden beobachten und anderen lebewesen. Kurze Streitereien wo manchmal Übergriffe stattfinden oder kurz gewarnt und gedroht wird.
Wie z.B. Ein Schnappen, Luftschnappen, warnbiss und der kann eben auch in Schnauzennähe sein - also direkt vor den Augen und so das er es direkt mitbekommt: Immerhin wird das das Individuum angesprochen!
Wir würden ja auch nur ins Gesicht Ohrfeigen oder ihn am Kragen packen und nicht sofort auf den Po zielen, oder?

Zur Alpharolle/Wurf nochmal etwas anderes:
WAS macht es für einen Sinn wenn ich einen Hund so abstrafe weil er etwas falsch gemacht hat indem ich ihn auf den Rücken werfe? Selbst wenn es genau das bewirken sollte, also das er von mir UNTERWORFEN wird! WAS hat es für einen Sinn wenn ICH das tue und nicht der Hund von selbst? was bringt es mir wenn ich das tue und das tier es gar nicht so MEINT? Und es auch gar nicht EINSIEHT?
Immerhin kam so auf: Hunde die sich selbst auf den Rücken drehen zeigen ihre Unterseite, sie unterwerfen sich - bevor sie eben vom Alpha "gerollt" bzw. "unterworfen" wurden!
DIE meinen es dann so
Denn wer es nicht meint und auf seine "Stellung" verwiesen wird - wird in der Regel entweder RAPIDE eingeschüchtert, es ist ihm absolut EGAL oder er wird wirklich stinkewütend und auch noch aufgefordert

Aber bevor man einfach irgendwelche Strafen anwendet und von Strafen, Sanktionen redet und solche dubiosen methoden anwendet nur um "macht" zu zeigen, sollte sich mal damit auseinander setzen WIE effektiv das ist bzw. WAS Strafe überhaupt ist!

Nina

@Nina....wissenschaftlich gesehen ist dein Beitrag natuerlich 1 A, ohne wenn und aber....:2thumbs:

aaaber....die Zielgruppe die Du damit ansprechen moechtest/solltest kann mit so viel wissenschaftlichen Belehrungen nichts anfangen, da muss man es "Konsumer-freundlicher" an den Mann bringen, sprich, es vereinfachen in simplen anschaulichen Erklaerungen.

Zitat

Hallo,

ich finde Nina's Beitrag anschaulich und einfach zu verstehen.

Ich auch Ich habe mit meiner Aussage auch keinerlei Kritik an Nina ueben wollen (fuer was denn?) ....nur denke ich eben das die Zielgruppe an die es gerichtet ist (Du und ich sind ja sicher nicht die, die dies erst lernen muessen) wird' sich nicht die Muehe machen das ganze Hintergrundwissen zu durchforsten und sich damit ausseinander setzen.

Nur darum ging es mir, nicht darum um zu kritisieren.

Offtopic:

Danke für euer Lob! *freu*

Wo liegen denn eurer Meinung nach die Schwachstellen?
Also an genau welchen Stellen? Dann füge ich noch was dazu an Erklärungen! und wer was nicht versteht, darf gerne fragen!

Ich hab schon extrem gekürzt und deswegen Fehlen noch weitere Erklärungen oder Beschreibungen.
Ist vielleicht etwas zu Formell gehalten und der theoretische Bezug ist deswegen zu stark ausgeartet, sorry.
Ich versuch mich zu bessern

/Offtopic Ende

Nina