Anne Krüger. HarmoniLogie!??????

Zitat

Dafür muß man aber auch bereit sein, sich andere Trainingsmethoden anzuschauen, offen für Neues/Anderes zu sein und es zulassen, seine eigene Arbeitsweise in Frage zu stellen, sich weiterentwickeln.

Ein guter Trainer sollte wissen, wie andere Kollegen arbeiten und nicht generell alles, was anders ist, schlecht reden. Dem ein oder anderen würde ein Seminar mit einer anderen Sichtweise bestimmt nicht schaden ;-)

Gruß, staffy - die sich gerne ALLES ansieht

Hm vielleicht sollten wir mal eine Anfrage nach einem Dogforum-only Seminar bei ihr stellen?

Ich bin zwar beruflich kein Trainer und stehe ihren Methoden aus reinen Verhaltensforschungs-Gesichtspunkten dennoch kritisch gegenüber, aber anschauen würde ich es mir wohl auch mal. Allerdings wohl eher ohne Hund...

Gute Idee.
Ich verfolge den Thread schon die ganze Zeit und je mehr hier Pro und Contra diskutiert wird umso Neugieriger bin ich auf diese Art zu arbeiten.
Und egal wie gut einem das im ganzen gefällt, ich war noch nie auf einem Seminar (und ich war schon auf vielen) bei dem ich nicht das eine oder andere für mich mitnehmen konnte.

Also, wenns ein DOG Forum Seminar gibt bin ich dabei

LG
Quendolina

Zitat

Sehr geschäftstüchtig...

woher kommt denn dieses Gerücht ?

seit wann soll Anne Krüger denn einen Goldie besitzen ?

es ist allerdings richtig , dass dort auf dem Hof nicht nur BCs leben .... sondern es gibt dort noch andere Rassen wie Malinois , Border Terrier , Labrador , was allerdings bei Hundenarren wohl nichts Außergewöhnliches ist *grins*.....

ich habe schließlich auch bereits vier Burschen hier bei mir .....

Zitat

Gute Idee.
Ich verfolge den Thread schon die ganze Zeit und je mehr hier Pro und Contra diskutiert wird umso Neugieriger bin ich auf diese Art zu arbeiten.
Und egal wie gut einem das im ganzen gefällt, ich war noch nie auf einem Seminar (und ich war schon auf vielen) bei dem ich nicht das eine oder andere für mich mitnehmen konnte.

Also, wenns ein DOG Forum Seminar gibt bin ich dabei

LG
Quendolina

würde mich anschließen

Hallo zusammen!

Ich war auf einem Anne Krüger-Seminar (zum Hüten, mit Border).

Beeindruckend war das schon, wie ihre (und die anderen Hunde, die nach Ihrer Methode trainiert wurden) "funktionierten".

Ganz genau genommen - und das wurde hier schon angedeutet - finde ich aber nicht, das die Harmonielogie an sich, eine neue Methode darstellt.

Eher im Gegenteil, ein eher uralter Hut im neuen, geschäftstüchtigen Gewand. Ist ja auch okay, ich verdiene auch gerne Geld mit Sachen, die ich gut kann.

Mein Ding ist es trotzdem nicht, Übungen auf Meideverhalten auzubauen. Ich setze meinen Hunden auch Grenzen, knurre sie an, wenn sie unerwünschtes Verhalten zeigen (z. B. nicht kommen, wenn sie gerufen werden, um dann, wenn Hund kommt zu loben). Aber ich bringe Dinge wie z. B. das Platz aus trotzdem lieber positiv bei und nicht durch Begrenzung (bei Krüger: leichten Druck nach unten). Gerne auch durch Leckerchen, denn Abstreichen findet mein Rüde ganz furchtbar, dann eher nur stimmliches Lob

Und ich fand - wie gesagt, es handelte sich um ein Hüteseminar mit anwesenden Schafen - bei manchen Hunden die Korrekturen auch zu heftig. Vor allem, wenn ich mir vorstelle, dass Mensch zu Hause möglicherweise dann doch nicht mehr so fein und präzise zu dosieren weiß.

Ich hatte zum Zeitpunkt des Seminars 2 Border Collies - keiner der beiden himmelt mich so an, wie die Krüger Hunde die Frau Krüger. Und ich finde auch nicht, das sie das müssen - für mich sieht das gar nicht so nach freudigem Miteinander aus, sondern eher nach unterwürfiger Abhängigkeit. Immer noch wie gesagt - in Anwesenheit von Schafen.

Mittlerweile habe ich 3 Border Collies. Nr. 3 seit kurzem und der kannte wenig individuelle Zuwendung und hatte relativ viel Druck auszuhalten. Der himmelt mich nun an - ist es sein Naturell oder die Tatsache, wie er "erzogen" wurde? Who knows...

Zum Schlus: an den Schafen habe ich die Krüger Methode nicht weiter verfolgt, denn meine Hunde sollen von Anfang an mitdenken, nicht erst dann, wenn sie fertig ausgebildet sind.

Mein Weg war die sogenannte Harmonielogie also nicht. Aber irgendwie finde ich auch, etwas gesunder Menschenverstand, Timing und vor allem Konsequenz braucht keinen neuen Namen

Alexandra

Zitat

bei Anne Krüger wird kein Hund physisch ins Sitz gezwungen !

und es werden auch keine Grundkommandos über Meideverhalten trainiert , sondern genau wie du es forderst , nämlich über freudige Motivation und zwar über viel , ganz viel Lob .....

es scheint wirklich so zu sein , dass man es mit eigenen Augen gesehen haben muss , sonst wird es doch wohl falsch verstanden .....

Zitat

Ich war auf einem Anne Krüger-Seminar (zum Hüten, mit Border).
(...)
Mein Ding ist es trotzdem nicht, Übungen auf Meideverhalten auzubauen. Ich setze meinen Hunden auch Grenzen, knurre sie an, wenn sie unerwünschtes Verhalten zeigen (z. B. nicht kommen, wenn sie gerufen werden, um dann, wenn Hund kommt zu loben). Aber ich bringe Dinge wie z. B. das Platz aus trotzdem lieber positiv bei und nicht durch Begrenzung (bei Krüger: leichten Druck nach unten). Gerne auch durch Leckerchen, denn Abstreichen findet mein Rüde ganz furchtbar, dann eher nur stimmliches Lob

Und ich fand - wie gesagt, es handelte sich um ein Hüteseminar mit anwesenden Schafen - bei manchen Hunden die Korrekturen auch zu heftig. Vor allem, wenn ich mir vorstelle, dass Mensch zu Hause möglicherweise dann doch nicht mehr so fein und präzise zu dosieren weiß.

Tja einer von euch beiden hat dann wohl Unrecht. Da die Methoden von denen Alex schreibt auch mit dem von mir verlinkten Video übereinstimmen brauche ich mir doch glaube ich kein Seminar anschauen sondern bleibe einfach bei der hier im Thread schon ausführlich dargelegten Meinung zum Thema "alter Wein in neuen Schläuchen".

So on, da schließ ich mich an!

Hallo allerseits,

ich habe mich gerade neu hier angemeldet, weil ich ein Möglichkeit gesucht habe, mich über die beiden Bücher von A.K. auszutauschen und eure Diskussion soweit sehr interessant und nachvollziehbar fand.

Kurz zu meinem Hintergrund: ich kenne A.K. seit 18 Jahren, d.h. seitdem ich Border Collies habe und habe in den ersten (ca. 10) Jahren auch oft bei ihr trainiert, da gab es aber noch keine "HarmoniLogie". Ich habe zur Zeit 7 eigene Hunde + 3 aus der Nothilfe, die ich in erster Linie an Schafen arbeite. Für turniermäßiges Agility habe ich im Moment keine Zeit mehr, aber Dogdance und Tricktraining kennen meine Hunde auch. Im Gegensatz zu A.K.s Hunden leben alle meine Hunde mit mir im Haus, sie funktionieren tatsächlich als gewachsenes Familienrudel aus 3 Generationen mit ein paar "Seiteneinsteigern".

Zum Thema: Mit vielen der bereits gemachten Aussagen kann ich mich indentifizieren, wobei mir die Einschätzungen von Lucy-Lou und Scherbenstern (z.B.) am meisten einleuchten. Es wurde schon gesagt - und von A.K. ja auch in ihrem Buch geschrieben -, dass die Methode aus der Arbeit mit BCs am Vieh entstanden ist. Daraus ergeben sich Konsequenzen: die bevorzugte "Arbeitshaltung" des Hundes z.B. Also wenn dieses Verhalten der Hunde beim Vorsitzen zum "Abstreichen" nicht devot ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Aber man könnte ja auch submissiv sagen. Diese Verhaltensdisposition ist nun mal bei BCs (aus Hütelinie!) genetisch fixiert und gewollt. Oder - wie ebenfalls schon gesagt wurde - der anscheinende Verzicht auf extrinsische Motivation, da das Mega-MO in Form des Hüten-Dürfens (es ist nämlich NICHT die blosse Anwesenheit von Schafen) ja jederzeit als Belohnung zur Verfügung steht. Und damit erklärt sich auch der weitgehende Verzicht auf positive Bestärkung, da es fast immer (oder jedenfalls dann, wenn "die Methode" besonders gut funktioniert) um selbstbelohnendes Verhalten geht, das per Definition eben keine Belohnung von außen benötigt. (Darum kann man in der "traditionellen" Hüteausbildung ja auch mit derart aversiven Methoden - Schreien, Schlagen etc. - trotzdem Erfolge erzielen.) Border Collies sind extrem "anfällig" für selbstbelohnendes Verhalten, ihr - züchterisch verstärktes - inneres Belohnungssystem - funktioniert so klasse, dass Ameisen "hüten", Lichtreflexe jagen, Bällchen glotzen schnell zum "erfüllenden" Ganztagsjob werden kann, d.h. natürlich dann zu Verhaltensauffälligkeit bis hin zur Neurose. Ist ja verständlich, dass man bei derartigen Motivationslagen auf so Ideen wie "passives Lob" kommen kann. Und auch klar, dass man bei "Arbeitsrassen" mit entsprechender Motivationslage - Retriever mit Apportieren, Terrier mit Mäusebuddeln, DSH vielleicht mit Bewachen - schnell zum Erfolg kommen kann. Was für mich eben die Frage nach dem Kangal, Bullterrier usw. nicht beantwortet.

In den beiden Büchern geht es ja in erster Linie um die Kommunikation mit dem Hund. Und wer ist dafür der wirkliche Experte? Na Hunde natürlich! Ich habe das Glück, bei meinem Rudel rund um die Uhr beobachten zu können, wie das funktioniert und ich habe viele meiner Gewohnheiten im Umgang mit und in der Ausbildung von Hunden von diesen gelernt. Gerade darum ärgern mich gewisse Fehlinterpretationen der "HarmoniLogie" so maßlos. Da heißt es doch wirklich, das Knurren würde als "Störsignal" (Gelb bei der Ampel) eingesetzt, weil es "in der menschlichen Umgangsprache nicht vorkommt". DAS gilt ja wohl auch für "Miau". Jeder kann an seinem Welpen ausprobieren, was passiert, wenn man zu ihm Miau sagt, wenn er an etwas Unerlaubtem nagt, oder wenn man ihn anknurrt. Das zu erwartende Ergebnis ist wohl unstrittig! In Wahrheit ist doch das Knurren ein sekundärer Verstärker, dessen Konditionierung freundlicherweise die Mutterhündin des Welpen für mich übernommen hat! Dass das funktioniert, wenn man dies erlernte Signal konsequent weiter anwendet und auch - genau wie die Mutterhündin - bei Bedarf negativ verstärkt, ist doch wohl mehr als verständlich und bedarf keiner philosophischen Absicherung von wegen Harmonie/Disharmonie.

Ebenso das "aktive Lob" durch "Abstreichen". Ich bin ganz gewiss kein Jünger der "calming signals", aber im Beschwichtigungsverhalten sind Border Collies nun mal auch Experten. Was tut ein junger Hund, wenn er vom ranghöheren durch Knurren weggescheucht/auf Distanz gebracht wurde? Er versucht mit aller Macht und unter Einsatz aller verfügbaren Beschwichtigungsmaßnahmen wieder zum Großen zurückzukehren. (Logisch, da lebenserhaltend, schließlich schafft der Große die Nahrung herbei, von der der Kleine leben muss). Und wie sieht sowas aus? Eingeklemmte Rute, hinten ganz klein machen, kleinschlägig wedeln - oder guckt euch einfach die entsprechenden Fotos in den Büchern an. Das ist sowas von devot, oder submissiv, und das ist auch überhaupt nichts Schlimmes! Wenn ich mir so angucke, wie einer meine Youngster versucht, sich bei einem großen "einzuschleimen", verzückt den Kopf gegen die Schnauze des Großen drückt, gerade so viel, dass der sich nicht belästigt und zu einem Schnauzgriff veranlasst sieht und dabei (wohlig?) stillhält, dann sieht das haargenau so aus wie auf den Fotos (Stillhalten ist auch eine Beschwichtigungsgeste.) Aber was hat das mit Lob zu tun? Wofür "lobt" der Althund wohl den Rangniederen? Ja wohl doch höchstens für's Wohlverhalten oder für die angemessene Demonstration der Unterwerfung. Und genau das ist auch die Sache mit dem "aktiven Lob" gemäß "HarmoniLogie", es geht gar nicht so sehr um Meidemotivation, sondern um das immer wieder energisch eingeforderte Nachweisen von Respekt seitens des Hundes. Genauso, wie das im Hunderudel auch der Chef tun würde, inclusive der negativen Verstärkung (Ample rot) durch Knuren und - wenn das nicht reicht - durch Attacke/Bedrängen/Wegschicken/Weichen lassen. Die vielgerühmte "Gesprächsbereitschaft" hat also mit Gespräch rein gar nichts zu tun, sondern ist einfach eine Respektsbezeugung, was genau DIE Menschen so begeistert, die den Respekt und damit die Aufmerksamkeit ihres Hundes bisher noch nicht recht dauerhaft herstellen konnten.

So gesehen ist Annes Methode ungeachtet des philosophischen Brimboriums und der euphemistischen Begriffsumdeutungen sehr sehr nah an die Kommunikationsformen im Hunderudel angelehnt. Hunde geben sich untereinander keine Befehle=Arbeitsanweisungen wie Sitz-Platz-Fuß, aber sie fordern Respekt ein, sichern aversiv Ressourcen, machen aber auch Angebote zum Sozialkontakt und versorgen ihre Welpen mit Nahrung. A.K. hat sich bei ihrer Ausbildungsmethode für die eher aversiven Strategien entschieden, weil sie als Ausgleich den lebenserhaltenden Motivator Hüten=Rudeljagd=Nahrungserwerb anbieten kann, und das bei einer Rasse, die genetisch auf Kooperation im Hund-Mensch-Rudel fixiert wurde. Andere Ausbildungsmethoden (z.B. auch Clickern) arbeiten mehr mit der sozialen Bindung zwischen Alttier und Jungtier, das mit Nahrung (Leckerli, Spielzeug als Beuteersatz) versorgt wird. Das funktioniert aufgrund der existentiellen Bedeutung des Futters sehr gut, aber in bestimmten Situationen - Flucht, Kampf - ist Sicherheit eben wichtiger als Fressen. Versäumt man also, dem Hund über die Funktion des Nahrungslieferanten hinaus auch die Sicherheit und den Schutz durch den in allen Bereichen souveränen Anführer zu vermitteln, so kann es schon zu Problemen kommen, die bei der "HarmoniLogie" aufgrund des unausgesprochenen, aber absolut eindeutigen Allmachtsanspruches des HF eher nicht vorkommen.

Und damit sind wir wieder beim schon mehrfach erwähnten Punkt: wie ich mit meinem Hund umgehen möchte, muss jeder für sich entscheiden. Ich habe mich - auch in der Hüteausbildung - gegen diese Methode entschieden. Wenn ich meinem Hütehund auch auf 500 m Distanz jeden Schritt, den er tut, vorschreiben will, muss ich das Verhalten der Schafe aus der Ferne ebensogut voraussehen können wie mein Hund, der sie doch genau vor der Nase hat und der darüber hinaus ein "angezüchtetes" Wissen über Schafe hat, das ich mir in 20 Jahren Schafhaltung erst mühsam aneignen musste und das trotzdem lückenhaft bleibt, da ich "nur" Hobbyschafhalter und nicht Berufsschäfer wie A.K. bin. Außerdem macht es mir viel mehr Freude zuzusehen, wie sich die phantastische Begabung meiner Hund am Vieh auch ohne mein Zutun entfaltet und wenn sie ihre Aufgaben nahezu selbständig erledigen. Dass ich damit eher selten Trials gewinne stört mich nicht wirklich, das tägliche Zusammenleben und -arbeiten mit meinen Hunden ist mir da viel wichtiger. Und auch wenn es anders dargestellt wird, die (Hüte-)ausbildungsmethode von A.K. ist vor allem etwas für Leute, die auf Hütewettbewerben erfolgreich sein wollen oder für solche, die mangels Zeit/Interesse/Wissen mit der Ausbildung eines hochveranlagten Hütehundes für die tägliche (eintönige) Arbeit nicht zurechtkommen und ein ganz simples System brauchen, mit Hilfe dessen sie eben doch noch ihren Hund in den Griff kriegen. Menschen, die Spaß an der Vielfalt der Hundeausbildung haben, die sich ein umfangreiches Wissen über Lernverhalten, Ethologie usw. angeeignet haben, können auf die Philosophie und die Methode der "HarmoniLogie" gut verzichten.

Meine Meinung.

Taffie

Danke Dir für diesen Beitrag! :^^:

Vielen Dank Taffie für diesen sehr informativen und interessanten Beitrag! :2thumbs: