Anne Krüger. HarmoniLogie!??????

Stimmt. Ich habe auch nie behauptet, dass eine Erziehung grundsätzlich völlig straflos vor sich geht. Doch mir geht es um die Strafen, die von uns Menschen aus unserer Sicht eingesetzt werden.

Natürlich ist erlebter Frust auch eine Art von Strafe. Frust gehört zum Leben, bei Mensch und Hund.

Mir geht es - im Zusammenhang mit dem Thema dieses Freds - lediglich darum, dass körperliche oder psychische Strafmaßnahmen meist aus menschlicher Sicht angewandt werden. Als Rechtfertigung kommt dann gern der Satz: So machen es doch Hunde untereinander auch. Was nicht mal im Ansatz richtig ist.

Hunde ignorieren sich nicht stunden- oder tagelang, was Menschen immer wieder als probates Mittel hernehmen.

Hunde unterwerfen sich vielleicht anderen Hunden, werden dabei aber eher nicht irgendwo gepackt und hingeschmissen und dann gewürgt. Was sich in Fällen des Unterwerfens - eher der Unterwerfung - abspielt, ist deutlich diffiziler.

Schreckreize und ähnliches gibt es unter Hunden nicht in dieser Form. Hunde kommunizieren untereinander klar und deutlich. Es wird gewarnt und wenn die Warnung nicht ankommt, erfolgt eine Handlung. Punktgenau und verständlich für das Gegenüber.
Wenden wir jedoch Schreckreize an, übersehen wir gerne die vielfältigen Verknüpfungsmöglichkeiten. Und wenn dann noch das Timing nicht perfekt ist.....

LG
cazcarra

Zitat

Glaub mir, eine klare, deutliche Kommunikation schadet keinem Hund und funktioniert, sofort !!

natürlich funktioniert das, sonst würde es ja keiner machen
Und weil es "sofort" funktioniert, ist es bestärkend für den Menschen.
Ist es nicht toll, positive Bestärkung...sie funktioniert, jipeee!

Zitat

Hm,
ich mache schon einen Unterschied zwischen Erziehung - das betrifft alles, was ein Hund fürs Leben wissen muß - und Ausbildung/Dressur.

Ob ich einem Hund die Hausregeln erkläre oder mit ihm am korrekten Apportieren arbeite, für mich ist das ein Unterschied.

Weisst Du, seit wann genau ich auf dem "ich will alles möglichst über positive Bestärkung machen"-Trip bin? Seit ich verstanden habe, dass das dem Hund schnurzpiegscheißegal ist. Für den sind die Sachen, die wir von ihm wollen, alles ziemlich alberne Tricks, die oftmals nix mit seinen Motivationen, Interessen und "natürlichem Verhalten" zu tun haben. Es sind alles "alberne Tricks".
Und weisst Du was, seitdem ich alles wie Tricks trainiere, passiert was sehr interessantes: Hunde haben Spaß am Training, Menschen haben Spaß am Training, Hunde haben Spaß daran, "Hausregeln" und anderes in ihren Augen nutzlose, langweilige, überflüssige Zeug zu lernen und dann auch zu machen, alles "flutscht" und ist sooooo viel entspannter.
"Hausstandsregeln" sind auch nur Tricks.

Zitat

Macht er bei ersterem etwas "unerwünschtes", dann reagier ich anders, als wenn er den Dummy zu früh fallen läßt.

Warum? Weil es Dir "wichtiger" ist, weil es besser "abgesichert" werden muß?

Zitat

Ausser natürlich, du/ihr versteht unter Strafe nicht ein verbales, körperliches Korrigieren des Hundes, sondern ein verprügeln, zusammenschreien, ... des Hundes.

hm.
Ja, was verstehe ich darunter. Darüber müßte ich mir ja dann wohl Gedanken machen, wenn ich es anwenden wollte...

Definiert ist es so:
eine Strafe ist etwas, was ein Verhalten in der Intensität, in der Dauer oder der Frequenz reduziert.
eine positive Strafe reduziert ein Verhalten, indem ein Reiz hinzugefügt wird, den der Schüler vermeiden möchte.
Das zur Verfügung stehende Spektrum ist riesig - und da ich keinen Heiligenschein auf habe, gehe ich davon aus, dass ich gelegentlich Sachen mache, die von meinen Mitlebewesen gelegentlich als positive Bestrafung aufgefasst werden. Das ist doof und ärgerlich, aber bestimmt von niemandem ausser Gandhi, Mutter Theresa und dem Dalai Lama (schreibet man den so??? ) zu vermeiden...

Aber ich denke, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob macn sich darüber Gedanken macht, und wenn man sich Gedanken macht, ob man für sich entscheidet, so weit wie irgendwie möglich ganz darauf zu verzichten, oder ob man sich von vorneherein entscheidet, ja, in Situation xy mache ich aversive Aktion Z mit meinem Hund (aber ich weiß, dass ganz viele Strafreize auch einfach aus Impuls gegeben werden...).

Denn in der Zeit, wo ich mir Gedanken darüber mache, wie ich eine Strafe richtig ausführe, wie "hart" die Strafe sein muß, damit sie überhaupt Wirkung zeigt, sie richtig time, darauf achte, dass sie nicht aus Versehen mit mir, einem unschuldigen Fahrradfahrer oder einem Schmetterling verknüpft wird sondern einzig und alleine mit dem Verhalten des Hundes und dann alles mögliche vorbereiten muß, damit das auch ganz genau so ablaufen kann UND dann auch beobachte, ob es tatsächlich die gewünschte Wirkung hat, und falls nicht einen Plan B zur Hand habe.

In der gleichen Zeit kann ich mir einen meisten extrem simplen Trainingsplan für ein alternativ-Verhalten UND eine Managementstrategie für den "nicht-Trainings-Moment" ausdenken, umsetzen und durchtrainiert haben (ausgenommen extreme Verhaltensprobleme und unerwünschtes Jagdverhalten, da zaubert niemand mal eben was aus dem Hut...).

Und abgesehen davon, dass ich es vom ethischen Standpunkt aus betrachtet als richtig empfinde, auf positive Strafe verzichten zu wollen - offenbar haben da genügend Leute dran rumgeforscht, um wieder und wieder und wieder und wieder zum Ergebnis zu kommen: Strafen eigenen sich extrem schlecht für effizientes, nachhaltiges, nebenwirkungsfreies, streßfreies Lernen und Strafen eigenen sich nicht für Trainingsanfänger.
Und je mehr ich traininere, je mehr ich lerne, desto mehr denke ich, dass ich für Strafen noch "zu Anfänger" bin...

Gehts jetzt hier um rein pos. Bestätiungs-Methode? Dachte hier gehts um die Harmonilogie.

Ausschliesslich mit pos Bestärkung zu arbeiten ist nicht so meins, da ich noch keinen Hund getroffen habe, der mit dieser Methode meinen Ansprüchen Trainingsmässig genügt hätte.

Ich wollt nur noch zur Harmonilogie anmerken: bei mir funktioniert das in jedlicher Situation, ob Alltag oder Spezialtraining.
Schon nach ganz kurzer Zeit war unsere Komunikation so fein abgestimmt, dass ich mit meinem Hund überall komunizieren kann.
Wenn das bei Euch nicht so ist, versteh ich nicht wieso.
Ich durfte bisher etliche Hunde und "Problemhunde" kennenlernen die mit der H. gearbeitet haben und es ist faszinierend wie gut die Komunikation innerhalb kürzester Zeit wird.

Das hat doch auch nichts damit zu tun, dass die Hütehunde immer die Beute vor Augen haben..............
Sonst könnte man ja die Servicehunde nach dieser Methode gar nicht ausbilden.

Und nochmal. Wenn man nur das Buch liest, fehlt einem definitiv ein ganz grosser Teil. Auch wenn man schon sehr viel Ahnung hat.

Aber wie gesagt jedem das seine...........sonst wärs Leben ja langweilig ;-)

Zitat

Was ist mit Frust? Fällt der nicht auch unter die positive Strafe?

Nicht, wenn Du es im korrekten Ausmaß machst. Frust entsteht eher bei negativer Strafe - dem Enthalten einer möglichen Belohnung (das, womit Martina viel arbeitet )...

Ich bin ehrlich gesagt zu einfach gestrickt. Da, wo ich auf recht einfache Art mit einer einfachen Technik zum Ziel komme, nutze ich sie. Das heißt, es wird gestraft und es wird bestärkt. Wobei letzteres deutlich überwiegt.

Das Beispiel mit dem Hund, der jagen will, finde ich ehrlich gesagt nicht so gelungen - weil das Ganze doch lerntheoretisch aufgedröselt ziemlich kompliziert ist.

Im Grunde beginnt man jedes Anti-Jagd-Training mit negativer Strafe, also dem Vorenthalten der Jagdausübng, indem man den Hund an der (Schleppleine) führt. Es entsteht Frust. Und nun kann man sich überlegen wie man weitermacht. Entweder packt man da noch eine positige Strafe drauf oder aber man nutzt ein bereits gut etabliertes Verhalten oder man schaut, was der Frust an Bestärkbarem hervorbringt an Verhalten...

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Denn in der Zeit, wo ich mir Gedanken darüber mache, wie ich eine Strafe richtig ausführe, ....

In der gleichen Zeit kann ich mir einen meisten extrem simplen Trainingsplan für ein alternativ-Verhalten UND eine Managementstrategie für den "nicht-Trainings-Moment" ausdenken ....

Da liegt vielleicht unser Verständigungsproblem ;-)

ICH lebe mit meinen Hunden. Genauso wie sie Rechte haben, gibt es auch Pflichten. Wir kennen uns in - und auswendig und genauso, wie ich meine Hunde lesen kann können sie das auch bei mir.
Wenn ich einen meiner Hunde korrigiere, maßregele oder was auch immer, dann ist das situativ. Da mach ich mir nicht ewig Gedanken drüber, ob, was und wie ich dieses Verhalten jetzt unterbinden kann.

Hundeerziehung ist für mich Bauchgefühl, autenthisch sein, Kommunikation mit dem Hund und in einer gesunden Hund/Mensch Beziehung ist Grenzen setzen, Verbote aussprechen nichts, was den Hund um Lichtjahre zurück wirft.

Für mich ist eine akzeptables Sozialverhalten, ein gewisses Benehmen kein "Trick", sondern eine Grunderziehung die jedes Lebewesen zum Überleben braucht. Ebenso Katzen jagen ... kein "Trick" es nicht zu tun, sondern ein einfaches Verbot, wenn nötig deutlich ausgesprochen.

Vielleicht ist ein bisschen mehr "back to basic", den Hund mal als Hund betrachten und nicht alles mit Lerntheorien und "hier und dort hat man aber erforscht" bis ins Detail zerlegen.
Man kann auch ohne glücklich (beiderseits) mit einem Hund zusammenleben.

Gruß, staffy

Zitat

Vielleicht ist ein bisschen mehr "back to basic", den Hund mal als Hund betrachten und nicht alles mit Lerntheorien und "hier und dort hat man aber erforscht" bis ins Detail zerlegen.

Och, ich find das manchmal ganz spannend

Sicher ist das spannend, aber setzt du es so um, daß du dir bei allem was du machst erst überlegst, wie kommt es beim Hund an und welche Folgen könnte es haben ?

Tz, wieviel Frust du deinen Köterchen antust, wenn du sie ständig wegschickst ... die müssen wahnsinnig depressiv sein

Gruß, staffy

Zitat

Sicher ist das spannend, aber setzt du es so um, daß du dir bei allem was du machst erst überlegst, wie kommt es beim Hund an und welche Folgen könnte es haben ?

Daher schrob ich ja "manchmal"... Wobei ich das berufsbedingt bei anderen schon häufiger mal tue

Zitat

Tz, wieviel Frust du deinen Köterchen antust, wenn du sie ständig wegschickst ... die müssen wahnsinnig depressiv sein

Stimmt. Die sind emotional total am Ende, die Armen, Vernachlässigten, Gepeinigten....

Ich lebe auch mit meinem Hund, und ziemlich häufig mit Gasthunden.
Bei denen weiß ich oft vorher nicht, was die für Marotten, komische Hobbys, (für mich) Problematische Verhalten etc. mitbringen.
Manches davon zeigt sich vielleicht auf dem obligatorischen Kennenlernspatziergang, anders wird vom Besitzer extra herausgastellt (klasse fand ich z.B. "Sie müssen aber die Haustüren von innen abschließen, die kann Türen öffnen und geht dann spatzieren" - das ist schon mal eine SEHR wichtige info..), anderes wird nur nebenbei erwähnt und anderes auch mit Absicht verschwiegen...

Und dann steht man manchmal da und Hundi kommt einfach nicht aus dem 30 cm tief vermatschten Acker und saust dort wie angestochen rum. :kopfwand: Da muß ich dann eben ad hoc, sozusagen testen, was den Hund aus dem Matsch holt. Korrekturen oder wie auch immer man das jetzt wieder bezeichnet haben irgendwie nie funktioniert.

Ist der Hund bei mir, wieso, wie und wann auch immer, wieder angekommen, gibts Kekse, kein Mecker. Und dann entscheide ich aus dem Bauch heraus: lohnt sich ein wenig Rückruftraining, kann ich den Hund an die Halter zurück geben, wenn der Mittelschnauzer drei Wochen nur an der Schleppleine laufen durfte und warte dann auf den Anruf nach dem Abholen, dass er drei Stunden verschwunden war und alle Katzen des Ortes auf die Bäume gescheucht hat? Vielleicht kann man den Rückruf wenigstens so weit "herstellen" dass er an schleifender Schleppe in ungefährlichen Gebieten sausen kann?
Wenn der Hund nur zwei Nächte da ist, stelle ich mir diese Frage nicht, und auch nicht, ob es mich wahnsinnig macht, wie der Strolch an der Leine reißt...

Für das LEben MIT meinem Hund habe/mache ich mir Gedanken gemacht, was er denn wohl alles so können sollte, und dieses von Welpenbeinen an geübt.
Trotzdem kommt natürlich irgendwann der überraschende "Das hat er ja noch NIE gemacht"-Moment.
Situativ mache ich u.U. in der Uuuups-Situation gar nichts, keine Korrektur. Aber ich sorge garantiert dafür, dass diese Situation so nicht wieder zustande kommt und überlege dann, ob diese Situation häufiger vorkommen könnte. Falls ja, wird über Alternativverhalten nachgedacht, und traininert, und solange das noch nicht funktioniert, gibts Management.
Macht es wieder "uups" ist das mein Fehler, für den ich nicht den Hund strafe!!

nochmal zum "Ernst des Lebens" vs. "Trick".

Natürlich "weiß" ich, dass ein zuverlässiger Rückruf kein "Trick" ist, der Hund kennt den unterschied aber nicht, er macht auch keinen Unterschied zwischen "lockere Leine" oder "Rückwärts durch die Beine" beides ist irgendwie nicht im Normalverhalten eines Hundes vorhanden und um es zu lernen sind die gleichen mechanismen im Gang. Lernen findet immer gleich statt.
Wieso SOLLTE ich also einen Unterscheid machen?
Wenn schon, dann sollte der Hund "den Ernst des Lebens" noch viel toller, Spaßiger und lohnenswerter finden und mit Begeisternung funktionieren als irgendwelche "Tricks".

Und ganz sicher traininere ich nicht den ganzen tag an irgendwelchen Hunden herum. zusammengenommen sind das höchstens 30-40 Minuten am Tag. Ich bin faul, ich habs gern effizient...