Anne Krüger. HarmoniLogie!??????

Zitat

Steht im Buch noch ausführlicher, aber das ist das Grundprinzip: der Hund wird in eine Situation gebracht, aus der er gerne raus möchte. Nun gibt man dem Hund selbst die Möglichkeit, auf die Lösung zu kommen, wobei man sicher stellt, dass der Hund keine andere Lösung wählen kann. Dadurch lernt der Hund sehr schnell, ein bestimmtes Verhalten automatisch in der Ausgangssituation anzubieten. Der Hund weiß, dies ist die einzige Möglichkeit. Zudem wird die angestrebte Handlung (hier die Rolle) positiv verknüpft, denn sie sorgt für Entspannung (und Mensch lobt natürlich auch).

Im übertragenen Sinne entspricht das der klassischen Foltermethode:
Man hat keine andere Wahl sich der unangenehmen Situation zu
entziehen, ausser durch das "Geständnis".... positiv ist daran nix....
...selbst dann nicht, wenn man feststellt, dass es für den Hund positiv
ist, wenn er die unangenehme Situation durch sein Verhalten beenden
kann.

Solcher Unsinn ist tatsächlich vollkommen überflüssig. Es ist statt-
dessen möglich die Übungssitatuation so aufzubauen, dass man
darauf verzichten kann, vorher ein(e) äusserst unangenehme(s)
Situation/Umfeld zu schaffen.... letztendlich reduziert es sich sonst
doch wieder auf Lernen über Meideverhalten.

Lerntheoretisch geht es hier um negative Bestrafung. Das heißt, das unangenehme Gefühl verschwindet für den Hund, wenn er auf dem richtigen Weg ist. Um diesen Zustand zu erreichen, muss man allerdings den Hund ersteinmal in diese negative Strafe bringen - heißt also ihn positiv bestrafen.

Es ist also das Arbeiten über Strafe - eben sehr streng nach Lerntheorie. Daher funktioniert es so gut.

Das, was Frau Krüger unter Gesprächsbereitschaft versteht ist die Erwartung vom Hund, dass eine Strafe kommen kann. Der Hund soll in dieser Erwartungshaltung sein und auf seinen Hundeführer achten, weil dieser ja noch die Möglichkeit einräumt, der Strafe zu entgehen.

Gibt es im Grunde ja auch bei der Schiene über Belohnung. Ein Hund, der nicht in Erwartung einer Belohnung ist, arbeitet nicht mit.

Viele Grüße
Corinna

Zitat

positiv ist daran nix....
...selbst dann nicht, wenn man feststellt, dass es für den Hund positiv
ist, wenn er die unangenehme Situation durch sein Verhalten beenden
kann.

stimmt - positiv ist daran nichts -
negative Bestärkung in Reinform. Man bringe Hund in eine für ihn unangenehme Situation, wenn Hund das gewünschte Verhalten zeigt, wird die unangenehme Situation sofort beendet => Erleichterung beim Hund => Bestätigung des Verhaltens.

Hi,

Anne hat hier ein perfektes Timing entwickelt und das ist genau die Schwierigkeit, diese ( nicht neue ) Methode für jeden umsetzbar zu machen. Bei den meisten scheitert es schon im Ansatz am fehlenden Timinung und der fehlenden absoluten Konsequenz. Sie BRAUCHT ihre Hunde für die Arbeit am Vieh als absolut zuverlässige Helfer, quasi als ihre Mitarbeiter/Angestellten. Ihr Ansatz ist daher ein ganz andere als bei den meisten Otto-Normal-Hundehaltern.

Richtig umgesetzt ist es aber sicherlich eine zuverlässige Methode.

Ich habe mich aber für einen anderen Weg entschieden, der aber sicherlich viel längert dauert. Weil ich mich mit obiger Methode nicht wohl fühle, das Timing nicht habe und somit auch nicht souverän überzeugend bin.

Für mich ist es ein Hobby auch wenn ich meine Lady durchaus mittlerweile wirklich ernsthaft als Hilfe brauche und mich auch einfach in brenzligen Situationen, die immer entstehen können, auf sie verlassen können muss und das kann ich.

Liebe Grüße
Alexandra und Jette

Zitat

Hi,

Anne hat hier ein perfektes Timing entwickelt und das ist genau die Schwierigkeit, diese ( nicht neue ) Methode für jeden umsetzbar zu machen. Bei den meisten scheitert es schon im Ansatz am fehlenden Timinung und der fehlenden absoluten Konsequenz. Sie BRAUCHT ihre Hunde für die Arbeit am Vieh als absolut zuverlässige Helfer, quasi als ihre Mitarbeiter/Angestellten. Ihr Ansatz ist daher ein ganz andere als bei den meisten Otto-Normal-Hundehaltern.

Richtig umgesetzt ist es aber sicherlich eine zuverlässige Methode.

:reib:

Ich fand den Satz von Günter Bloch sehr treffend im Bezug auf positive Strafe:

"Strike hard - but only once"

Das ist doch kein Freibrief zum ständigen Strafen, wie hier immer unterstellt wird , sondern - WENN dann ne EINMALIGE und sehr GEZIELTE Geschichte: Eben in sehr dezidierten Ausnahmefällen bzw. einmal, um ein Tabu zu konditionieren.

Also, dass die Hunde dann somit "in Erwartung von Strafe arbeiten" und dass damit deren prmäre Motivation sein soll, Strafe zu vermeiden, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Im Gegenteil: Sie haben einen genauen Rahmen.

Und dann stellt sich mir auch die Frage, ob diese " positive Strafe" körperliche Gewalt beinhaltet oder irgendwie anders ausgeführt wird...
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Frau Krüger ihre Hunde schlägt...

Zitat

Im übertragenen Sinne entspricht das der klassischen Foltermethode:
Man hat keine andere Wahl sich der unangenehmen Situation zu
entziehen, ausser durch das "Geständnis".... positiv ist daran nix....
...selbst dann nicht, wenn man feststellt, dass es für den Hund positiv
ist, wenn er die unangenehme Situation durch sein Verhalten beenden
kann.

Solcher Unsinn ist tatsächlich vollkommen überflüssig. Es ist statt-
dessen möglich die Übungssitatuation so aufzubauen, dass man
darauf verzichten kann, vorher ein(e) äusserst unangenehme(s)
Situation/Umfeld zu schaffen.... letztendlich reduziert es sich sonst
doch wieder auf Lernen über Meideverhalten.

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Maddin, entschuldige bitte, aber da schreibst DU doch den Unsinn:
das ist überhaupt keine Foltermethode, so ein Blödsinn!!!
Beim Leinenführigkeitstraining wird doch nach genau dieser Methode gearbeitet: Der Hund zieht.... das gibt nen unangenehmen Druck (entweder am Hals (Halsband) oder an der Brust (Geschirr) ).. Wenn ich stehenbleibe, bis er wieder zu mir kommt und erst dann weiter gehe, darf der Hund doch für sich selber entscheiden... und von sich aus lernen, dass es positiv ist, zu mir zu kommen.
Dann ist das doch genau dies angewandt, was Anne Krüger beschreibt - OHNE Schläge oder ähnliches....

so, ich habe mich jetzt durch alle, ja alle seiten gelesen.

eine sehr sehr interessante diskussion. würde gerne mal ein bisserl
frischen wind hier reinbringen

so wies aussieht werde ich wohl versuchen an einem wochenendtermin
teilzunehmen. so kann ich mir dann wirklich eine eigene meinung bilden.

mal sehen obs klappt (mit dem termin )

liebe grüsse petra

Puhhh ... ich habe gestern beinah alles gelesen (zugegebener Maßen, die letzten 7 Seiten habe ich nicht mehr geschafft) und musste erstmal ne Nacht drüber schlafen.

Ganz ehrlich, ich mag diese Methode nicht. Sie mag funktionieren, aber ich finde es einfach erschreckend mir vorzustellen, dauernd mit "Gewaltbereitschaft" (hallo, das Wort sagt doch schon alles) zu arbeiten. Ich dachte diese Methoden seien irgendwann mal ausgestorben. Und nun arbeitet hier eine erfolgreiche Person mit dieser Methode, und pötzlich soll das ganz toll sein. Wieso?
Irgendwo stand: Es wird Gewaltbereitschaft demonstriert, ohne Gewalt anzuwenden. Wie soll das funktionieren, das Wort Gewaltbereitschaft sagt doch schon, dass ich auch BEREIT bin Gewalt anzuwenden. Und wenn ich sie nicht anwende, kann doch das System nicht funktionieren, woher soll der Hund sonst wissen, dass ich es ernst meine?

Diese "one-way-out" Situation finde ich persönlich das absolut schlimmste. Der Hund wird GEZWUNGEN, das zutun, was ich von ihm verlange. Das impliziert im Prinzip, dass ich ihm nicht helfe die richtige Lösung freiwillig anzubieten, sondern dass er einfach keine Chance hat anders dem "Druck" zu entgehen. Sorry, wie soll ein Hund denn da mit "Freude" lernen? Ja, dass er dann kriecherisch und schleimend versucht es einem recht zu machen bestimmt - er weiß ja, dass es sonst Konsequenzen für ihn hat - aber ganz ehrlich, dass ist keine "Kommunikation", das ist (jetzt kommt das DF-Lieblingswort) absolute Dominanz über den Hund!

Vorallem, weil der Hund einfach immer funktionieren muss. Mein Hund ist aber keine Maschine, wenn es ihr nicht gut geht und ich merke sie konzentriert sich schlecht, dann wird auch nicht geübt.
Bei Krügers Methode wird der Hund dann aber so lang erschreckt und unter Druck gesetzt bis er mich wieder anhimmelt, egal wie es ihm dabei geht? Nein danke. Woher merke ich dann mal, wenn es meinen Hund tatsächlich kacke geht?

Mir wird fast schlecht, wenn ich lese wie diese Hunde Sitz und Platz lernen. Würde hier ein Newbie auf diese Art und Weise seinem Hunden diese simplen Kommandos beibringen, würde man ihn hier auf 24 Seiten in der Luft zerreißen. Aber man gebe der Sache den Namen "HarminoLogie" und alles ist geritzt.

Mein Hund ist denke ich auch überdurchschnittlich gut trainiert, im Alltag gibt es eigentlich keine Probleme. Und trotzdem funktioniert sie nicht zu 100 Prozent. Aber damit kann ich leben, denn ich möchte einen Hund, der Freude am Leben hat, der nicht bei jedem meiner Sätze damit rechnen muss, gleich wieder Konsequenzen zu spüren, wenn er mir nicht das richtige anbietet.

Ich mag Hunde, die beim Training auch mal den Clown machen. Mal frech sind, mal laut sind, mal nicht alles perfekt machen.
Wir sind es schließlich auch nicht.

Deswegen bleibe ich beim Clickertraining. Ich mache mich gern für meinen Hund zum Idioten, ich trainiere gern mit Spieli und Lecker (ich arbeite schließlich auch nicht umsonst) und auch so ein Hund kann unheimlich genau mit seinem Frauchen kommunizieren. Nur hat dieser Hund nicht dauernd im Hinterkopf "ohjeee, wenn ich jetzt nicht auf die Lösung komme, gibt's Ärger".

Ja, ich laufe dann doch lieber tanzend und clickernd durch die Weltgeschichte, als knurrend und mit Gerte bewaffnet.

Vielleicht habe ich es in diesem Thread schonmal geschrieben...

Man darf nie vergessen, dass Frau Krüger Gebrauchshunde ausbildet und man dort eben nicht sagen kann, entweder der Hund macht es oder nicht.

Übrigens verursacht das System, mit dem man z.B. Hütehunde ausbildet - die bringt man anfangs ständig in diese Situationen, dass es nur einen Ausweg (den vom Mensch gewünschten) gibt - nicht mehr Stress als das reine Arbeiten über positive Bestärkung. Wenn man die Trainingsschritte passend aufbaut, dann findet der Hund nämlich sehr schnell den Ausweg und er weiß zukünftig auch, dass es immer einen gibt

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Und genau DAS fällt bei jedem anderen Hund TOTAL weg. Während es bei Anne Krüger noch Zuckerbrot UND Peitsche ist, wird es bei jedem anderen Hund zu nur noch Peitsche....

Echt? Das erklär mir mal...

cazcarra