Anne Krüger. HarmoniLogie!??????

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Eine Anmerkung noch zur Kursgebühr. Ich habe im April 2008 145€ bezahlt. Es gab 4 Teilnehmer und ein kompettes Programm von 9.00 bis 18.00 Uhr mit 1,5 Stunden Pause. Eingeschlossen waren Getränke, Mittagessen (es gab Lamm!) und Kaffee und Kuchen an beiden Tagen.

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zu der Kursgebühr muss ich sagen , dass das mit dem Essen zwar stimmt , aber es wird immer extra berechnet , wenn man mittags das Buffet isst .....

Äh, sorry, ist das ausschlaggebend für die Qualität des Kurses an sich?

Mir ist schon klar, dass ihr von der Methode überzeugt seid - sie funktioniert! Das ist gar keine Frage. Niemand geht hier jedoch auf die von einigen Usern geschilderten Bedenken ein. Was mich bedenklich stimmt.

cazcarra

http://www.tier.tv/videos/helden/schaeferin/

Da gibts nochmal ein ausführlicheres Video und ich muss sagen ich bin nicht wirklich über die Maßen begeistert davon was ich in den Video sehe.

"Die Zeit von Pawlow ist ja nun vorbei" und "ich kann ein Nilpferd mit Wasserentzug dazu konditionieren einen Knicks zu machen" beschreiben wohl die Geisteshaltung dieses "neuen Stars am Tiertrainerhimmel" am besten.

Das was sie da aufbaut ist nicht Pawlow, richtig, aber es ist genau so Skinner wie Clicker oder oder viele andere Trainingsverfahren auch - mit dem Unterschied (und der wird im zweiten Zitat deutlich) das hier im Gegensatz zu Clicker und Co. dann letztlich doch mit aversiven Reizen gearbeitet wird, siehe Wasserentzug bei einem Tier das dieses Element zum Leben braucht. "Freudscher Versprecher" oder wie? In welcher Bahn muss ich denken dass ich überhaupt auf "Wasserentzug als Erziehungsmethode" kommen kann?
Es kann mir niemand erzählen das das Vorenthalten von Körperkontakt bei einem sozialen Tier wie dem Hund nicht als Reizdeprivation zu werten ist - und der Körperkontakt der dann stattfindet hat irgendwie was von dem "drüberbeugen und auf den Kopf tatschen" das ich eigentlich hinter uns gelassen gesehen habe.

Oh und die Heldenstory wie einer ihrer Hunde sie vor dem bösen Bullen gerettet hat... die hab ich in genau der gleichen Form schon mal gelesen und zwar bei McConnell, ich weiß ja nicht was ich davon halten soll. Ja ich weiß, im Zweifel für den Angeklagten aber dumm aufgestoßen ist mir das schon.

Letztlich beschränkt es sich wohl auf die Frage, will ich ein Tier das um jeden Preis funktioniert (so wie die Hunde da nach dem Kontakt betteln hab ich noch kein Tier nach Leckerchen betteln sehen) in dem ich es einem großen Teil der Zuneigung die ich empfinde beraube um diese dann als *den* Verstärker einzusetzen oder ob ich lieber einen Hund habe der vielleicht mit Leckerchen erzogen ist aber der trotzdem auch mal "außer der Reihe" von mir eine Streicheleinheit bekommen kann ohne das ich die "jackpotmäßig" genau limitieren muss und schon beim Training mit dem Tier andauernd gesagt kriege ,das Körperkontakt ja nur für die Superbelohnung in Erwägung gezogen werden darf.

Ja, eigentlich hat mich vor allem diese Trainingsstunde die zum Schluss gezeigt wird gestört. In der Situation würde ich vielleicht auch immer mal ein Leckerchen geben aber ich will sicher nicht darüber nachdenken, ob ich meinen Hund jetzt mal streicheln darf oder ob ich das besser für die nächste Übungsstunde aufheben sollte. Das ist ein Gedanke den *will* ich mir einfach nicht machen, auch wenn das eventuell als Frage des Geschmacks zu sehen ist.

Ein weitere Eindruck den ich gerade noch in Worte fassen mag: Frau Krüger wirkt in den beiden Videos doch recht distanziert von ihren Tieren und zwar genau auf eine Art und Weise wie sie von Leuten gezeigt wird, die vom Funktionieren ihrer Tiere eben leben. Da können noch so viele Beteuerungen und romantische Geschichten darüber wie der älteste Hund mit ihr aufs Sofa darf erzählt werden, ich habe ständig das Gefühl, das alles was die Tiere an Top 1 für sie sind die Geldeinnahmequelle ist. Das ist 100% bei vielen anderen Leuten ganz genau so - und genau die gleiche Art hat mir immer bei der Hunde Nanny die Nackenhaare aufgestellt, nervt mich am Grinsen von Cesar Millan oder stößt mich an vielen Zirkusnummern mit Tieren ab. Mag sein das sie persönlich anders rüberkommt, ich kenne sie wie gesagt nicht und habe auch nicht das Buch von ihr gelesen - daher ist das letzte nur mein subjektiver Eindruck!

Wnn man schon mal nicht Pavlov von Skinner unterscheiden kann!

Pavlov ist der mit den Hunden, die sabbern (= sehr glücklich sind, weils gleich Essen gibt), wenn die Glocke läutet.

Skinner ist der mit den Ratten, die sich durch schwierige Labyrinthe arbeiten und in Akkordarbeit auf Pedale drücken, um sich zu ernähren.

Ersterer erforschte KLASSISCHE Konditionierung letzterer Operante Konditionierung - und da Frau Krüger auf letzterer Herumreitet, sollte sie da wenigstens den richtigen "Gegner" ansprechen.

Obwohl sogar das totaler Blödsinn ist, wie Nina Scherbenstern schon erläutert hat, folgen sebst Frau Krügers Methoden den von Herrn Skiner erforschten Lerngesetzen, genau wie Clickertraining. Damit "Funktionieren" eben auch beide - nur: Pavlow sitzt IMMER auf unserer Schulter (Bob Bailey) - Frau Krüger konditioniert mit den beiden Quadranten Positive Bestrafung und negative Bestärkung, Clickertraining konditioniert über Positive Bestärkung, negative Bestärkungn und Extinktion. DA Klassische Konditionierung IMMER Stattfindet - da kann FRau Krüger machen was sie will, Verknüpfen Hunde eben immer mit, ob sie Sachen ehr "schön" oder "doof" gefunden haben beim Lernen.

Ich für meinen Teil finde es zu gefährlich, meinem hund die Möglichkeit zu geben, etwas doofes mit meinem Training zu verknüpfen, und daher vermeide ich Positive Bestrafung/negative BEstärkung soweit es mir bei meinem derzeitigen Wissenstand möglich ist.

Und nebenbei bemerkt: Füttern muß ich meinen Hund sowieso, sonst verhungert das Tierchen nämlich - angeknurrt werden braucht mein Hund aber nicht zur Lebenserhaltung, desshalb finde ich "dann fällt das lästige Leckerchenreinstopfen endlich weg" so was von Blödsinnig.

komisch, dass man so selten Sachen hört wie (und das bezieht sich jetzt ausdrücklich nicht(nur) auf A.Krüger), "dann brauche ich ihn endlich nicht mehr anzubrüllen" - "muß ihn endlich nicht mehr anknurren/schütteln, auf den Rücken werfen....."

Füttern ist lästig, Psychische oder noch schlimmer, körperliche Gewalt aber nicht???

So...ich hab mir jetzt mal ihr Buch bestellt...in ein paar Tagen kann ich dann hoffentlich mehr dazu sagen!

Martina du weißt ja wie so oft gesagt wird:

"WIE soll denn ein Lob noch richtig funktionieren wenn das Wesen nicht das Lob entgegengesetzt der Strafe kennengelernt hat? - Es weiß das Lob doch gar nicht zu schätzen!"

Außerdem spielen denke ich die Grundhaltung eines Jeden da mit rein: "Hund muss funktionieren wenn ich das will muss er das auch genau SO tun!"
Genauso wie das "Zuckerbrot und peitsche" oder Sprüche wie "Man sollte nicht zum Leckerliautomat für den Hund werden" und natürlich "Der Rudelführer teilt die Ressourcen und Streicheleinheiten zu, nichts weiteres! Und in nem Wolfsrudel wird auch nicht ständig gelobt, gestreichelt und rumgekuschelt!"

"Konditionieren statt Kommunizieren" oder "Dolmetscher Ball/Spielezug" birgt nichts anderes als Lob/Tadel bzw. die Konditionierung des Hundes "Was du machst ist Mist, lass das" mit einem Knurren ist, sowohl wie das Eisnetzen von Lerngesetzten.
Nur weil ich das Knurren als verbalen laut von mir gebe und den Ball nicht ausspreche heißt es nicht das Hinter Ball und Leckerlis keine Kommunikation steckt!

Klar funktioniert das, weil es NICHTS anderes ist im Grunde, wie Martina schon sagt!
Es hat sich einfach NUR der formelle Inhalt geändert, die Grundlage ist die Gleiche - das WAS ist egal, das WIE ist entscheident!

Und ich kann mich Martina und Elke nur anschließen: um welchen PREIS arbeite ich auf die Art und Weise?!

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[...]und dank dir für deinen Beitrag. Spart mir das Tippen

@ Elke: Hand in Hand klappts eben besser :reib:

@Krümelmonster:

Super Frage!!!
Genau das schwirrt mir schon seit Tagen durch den Kopf: Wie beeindruckt man Hunde, die sich eben nicht leicht beeindrucken lassen?

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@Krümelmonster:

Super Frage!!!
Genau das schwirrt mir schon seit Tagen durch den Kopf: Wie beeindruckt man Hunde, die sich eben nicht leicht beeindrucken lassen?

Frag mal Silke.. Die kann dir da sicher Antwort geben.

Ich hab letztes Jahr den kompletten Fernsehbeitrag gesehen und war sehr angetan von ihrer Art der Arbeit mit den Hunden.
Die Diskussion hier hebt auf Nebenschauplätze ab. Das, was sie immer wieder in dem Beitrag betont, ist die Kommunikation mit den Tieren: Ich muss lernen die Körpersprache zu lesen und richtig deuten zu können.
Dann kann ich mein Verhalten auch gezielt drauf abstimmen.

Und zu dem Argument mit der "Deprivation":
Wenn du den Beitrag genau verfolgt hast, leben die Tiere nicht als Einzelhund abhängig vom menschlichen HH, sondern in einem altersmäßig gemischten Rudel.
Wenn das keine artgerechte Haltung ist, dann weiß ich auch nicht:
Da sind Bordercollies, die im Rudel leben und auch noch arbeiten dürfen.
Die sitzen nich den ganzen Tag auf der Couch und warten, dass Herrchen oder Frauchen zurückkommt. Die sind draußen in der Natur und haben eine sinnvolle Aufgabe. Meinst du, dass diese Hunde wirklich auf die Streicheleinheiten von Frauchen angewiesen sind?

Auf mich machten die Hunde auch keinen irgendwie verschüchterten Eindruck. Die waren freudig bei der Arbeit.
Ich glaub, ich hab mindestens neun Hund gezählt. Leitet ihr erst mal so ruhig und souverän eine Meute.

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Hast du schon andere Hunde als Border nach der Methode trainiert? Ich habe Border bisher als recht "leicht zu beeindrucken" kennen gelernt und bin daher eher skeptisch, ob ihre Methode auch bei eher eigenständigen Gebrauchshunden (wie meinen Riesenschnauz), Herdenschützern oder auch Dickköpfen wie Bordeauxdoggen etc. funktioniert. Hast du da Erfahrung???

Eine GUTE Frage, wobei einer meiner Terrier sehr "leicht" zu beindrucken ist, der andere gar nicht *g* und mein Retriever-Hovawart ist schonmal gar nicht zu beeindrucken der geht einfach weiter *grins*
Stellt sich mir die Frage was wäre wenn ich die Hunde von Anfang an so erzogen hätte?! Das wäre dann wohl etwas anderes!

Aber ich durfte hier im DF ja schon hören das meine Russells und Retriever keine "echten", "harten" (Jagd)Hunde sind
Verweichlichte Dinger die...

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Die Diskussion hier hebt auf Nebenschauplätze ab. Das, was sie immer wieder in dem Beitrag betont, ist die Kommunikation mit den Tieren: Ich muss lernen die Körpersprache zu lesen und richtig deuten zu können.

Nein tut sie nicht! genau DAS habe ich bereits erwähnt, genau wie Martina!
Sie hebt die Kommunikation hervor und "verteufelt" das Konditionieren - aber sie tut im Prinzip nichts anderes
Kommunizieren tut sie, das tun aber viele andere Hundehalter auch!
Zugegeben ihre Kommunikation ist sehr sauber, sehr deutlich und sie ist strikt und konsequent!
So - ABER:
a) rechtfertigt es das deswegen so zu handeln?
und b) kann man nicht auch auf andere Art und Weise sauber, direkt und konsequent mit dem Hund arbeiten und Kommunizieren?

Wenn ich die Belohnung als das einsetze WAS sie ist, nämlich eine Belohnung ist weder der Ball, noch das Leckerli ein Dolmetscher wie Anne Krüger fomuliert!

hab den Bbeitrag auch gesehen und war erst - oberflächlich, sehr angetan.
In der Tiefe dann nicht mehr sooo
Ich für meinen Teil habe Anne aber auch schon live gesehen, weil wir nämlich in ihrer "Nähe" wohnen (in Osnabrück) und auf dem Weg zu meiner Family am Hof vorbei fahren. Somit kann man auch mal vorbei schauen wenn dort eine Veranstaltung stattfindet

Zugegeben, ich bin von Trials und arbeitenden Hütehunden einfach MEHR als fasziniert!
Heißt aber nicht das ich unbedingt SO arbeiten muss bzw. möchte.

Nina

Scherbenstern: da sind die nächsten Termine
http://www.die-schaeferin.de/termine.htm

Kommunikation wendet sie für meine Begriffe so an, dass sie die nonverbale Kommunikation meint. Und genau damit arbeitet sie doch:
Sie beobachtet, ob der Hund aufmerksam ist. Wenn er das ist, geht sie in ihrem Training nach den gleichen Prinzipien wie beim Clickertraining vor: positive Ansätze werden verstärkt.

Ihre Verstärkung ist halt kein Click, kein Leckerli, sondern das sprachliche Lob und als "Superleckerli" die körperliche Berührung. Why not? DAS setzt nämlich gutes Timing und gut Beobachtung voraus. Und einen Hund nur durch verbales Lob zu erziehen, bedeutet wirklich sehr viel Arbeit und perfektes Timing.

Achte mal drauf: Kommandos werden immer gleichmäßig und sehr leise gegeben bzw. durch Pfeifsignale. Wenn das keine gute Arbeit ist!

Weitere Dinge sind ja in dem Film gar nicht zu sehen gewesen.

Ich denke, es ist sicherlich spannend, sie mal life bei einem ihrer Seminare zu erleben. Die Seite habe ich mir auf alle Fälle gebookmarkt.