Anne Krüger. HarmoniLogie!??????

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Hast du schon andere Hunde als Border nach der Methode trainiert? Ich habe Border bisher als recht "leicht zu beeindrucken" kennen gelernt und bin daher eher skeptisch, ob ihre Methode auch bei eher eigenständigen Gebrauchshunden (wie meinen Riesenschnauz), Herdenschützern oder auch Dickköpfen wie Bordeauxdoggen etc. funktioniert. Hast du da Erfahrung???
Neugierige Grüße,
das Krümelmonster.

na das sach ich doch auch schon die ganze Zeit, ich denke dass es bei weniger sensiblen Hunden die schon mehrere Jahre alt sind nicht sooo einfach wird diese Methode anzuwenden.

Bei Hüteseminaren wird eigentlich nichts anderes als die "Ampelmethode" angewandt, aber da ist die "Belohnung" ja auch ständig präsent. Gelb ist das Knurren (ein grollendes Hey oder wie man will), gleich danach dann wieder die freundliche Einladung das richtige zu tun und das Rot ist das kurze drohende groß machen und draufzustampfen mit zB nem gegrummelten "Donnerwetter hörst du mir mal zu" einfach um den Hund "wachzurütteln". Das funktioniert bei nem BC, aber bei Dickköpfen? Wenn man Pech hat knurrt der Hund dann zurück oder geht zum Angriff über und aus Schreck haut man ihm die Leine übern Kopf, da hat man dann den Salat.

Buch ist da, werds heut mal lesen....

Egal welcher Hundeflüsterer noch auftauchen wird, niemand wird das Rad neu erfinden und ich denke jeder muss da das passende für den Hund speziell finden....

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Und zu dem Argument mit der "Deprivation":
Wenn du den Beitrag genau verfolgt hast, leben die Tiere nicht als Einzelhund abhängig vom menschlichen HH, sondern in einem altersmäßig gemischten Rudel.
Wenn das keine artgerechte Haltung ist, dann weiß ich auch nicht:
Da sind Bordercollies, die im Rudel leben und auch noch arbeiten dürfen.
Die sitzen nich den ganzen Tag auf der Couch und warten, dass Herrchen oder Frauchen zurückkommt. Die sind draußen in der Natur und haben eine sinnvolle Aufgabe. Meinst du, dass diese Hunde wirklich auf die Streicheleinheiten von Frauchen angewiesen sind?

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Auf mich machen die Hunde definitiv einen seltsamen Eindruck und der der neben ihr sitzt in der Endsequenz fühlt sich da definitiv nicht wohl. Ganz davon ab dass sie ja diese Methode als Erziehungsmethode für jedermann propagiert und ich wage einfach mal zu bezweifeln das Hänschen Müller der sich für seine stilvolle City-Wohnung jetzt noch den In-Hund Border Collie gekauft hat und nun dazu die Super-Erziehungsmethode ganz ohne Leckerchen und Co anwendet sich noch 8 Hunde dazu anschafft die dann zusammen 4-X Stunden am Tag alleine sind.

Das ist übrigens etwas das ich super bei ihr finde das sie da deutliche Worte findet. Dummerweise passt das halt nicht dazu, diese Methode dann auf einzeln lebende Familien- oder sonstige Hunde zu übertragen. Als Methode zum Umgang mit solchen Rudeln die genau so dazu eingesetzt werden wie sie das mit ihren Hunden macht ok, aber ich glaube darum dreht es sich eben nicht mehr alleine.

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Kommunikation wendet sie für meine Begriffe so an, dass sie die nonverbale Kommunikation meint. Und genau damit arbeitet sie doch:
Sie beobachtet, ob der Hund aufmerksam ist. Wenn er das ist, geht sie in ihrem Training nach den gleichen Prinzipien wie beim Clickertraining vor: positive Ansätze werden verstärkt.

Ja durch etwas was die Hunde gerne hätten was man ihnen aber vorenthält.

Ob das zunächst ein Click-Leckerchen ist oder Lob/körperliche Berührung ist von den zugrunde liegenden Prinzipien erstmal egal, daher ist es völlig banane so auf die "anderen" herabzusehen denn Sie macht genau das gleiche! Allerdings bestreitet sie ja in dem Beitrag genau das.

Und im täglichen Zusammenleben möchte ich einfach nicht darauf achten müssen, meinen Hund nicht zu loben oder zu streicheln. Wenn ich ein Tier als Arbeitsmittel sehe kann man das wohl tun, wenn ich ein Tier als Familienmitglied sehe bekomme ich Gänsehaut bei der Vorstellung. Auf eine klare Kommunikation zu achten kann ich auch anders lernen.

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Ihre Verstärkung ist halt kein Click, kein Leckerli, sondern das sprachliche Lob und als "Superleckerli" die körperliche Berührung. Why not? DAS setzt nämlich gutes Timing und gut Beobachtung voraus. Und einen Hund nur durch verbales Lob zu erziehen, bedeutet wirklich sehr viel Arbeit und perfektes Timing.

Und vor allem erstmal das ich dem Hund ständig Lob und Zuwendung vorenthalte und ihn zunächst mit Aversivmitteln dazu bringe etwas zu tun was ich dann mit Lob belohne - danke verzichte. Der Schritt vom "ich stampfe auf" bei rot zu "ich schmeisse was nach dem Hund der nicht so super folgsam ist wie ihre BCs" ist mir für die "breite Masse" einfach zu klein.

@Krümelmonster

es funktioniert wirklich bei allen Rassen gleich gut , bei Herden schutzhunden , die bekanntlich ja sehr , sehr schwierig sind ebenso wie bei kleinen Terriern ---- und zwar deshalb weil ganz individuell auf jeden einzelnen Hund eingegangen wird , was natürlich viel und präzise Arbeit und ganz genaues Beobachten und richtiges Timing der eigenen Reaktion voraussetzt .....

bungee

perfekter kann man die Methode in wenigen Sätzen nicht beschreiben als du es getan hast --- super .....

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@Krümelmonster:

Super Frage!!!
Genau das schwirrt mir schon seit Tagen durch den Kopf: Wie beeindruckt man Hunde, die sich eben nicht leicht beeindrucken lassen?

Man gewinnt ihre Mitarbeit dadurch, dass man als Bestärker die Sachen nutzt, die sie selber tun wollen. Kurz: Man benutzt ihre Sucht
Tolles Buch dazu:
When Pigs Fly: Training Success with Impossible Dogs von Jane Killion

Ich habs noch nicht durch, aber ich finde die Ansätze großartig, denn sie erklärt vorab, dass was eigentlich alle wissen, aber fürs Training kaum berücksichtig wird: nicht alle Hunde haben das gleich große Interesse mit dem Menschen zusammen arbeiten zu wollen, denn es gibt Rassen, die dafür gezüchtet wurden, selbständig Entscheidungen zu treffen - und bei denen kann man nicht einfach mit dem Sitz-Platz-Bleib-Training anfangen, sondern man muß ihnen erst mal begreiflich machen, dass es sich lohnt, mit dem Menschen zusammenzuarbeiten - erst wenn man das hat, kann man "Sitz-Platz-bleib" üben. Killion unterteilt Hunde in "biddable" (= fügsam, gehorsam) und "non-biddable". Erstere haben ein "Arbeitsethos", das sie dafür "genetisch" programiert hat, dem Menschen zu gehorchen (sehr, sehr, sehr vereinfacht ausgedrückt) - die anderen machen eben ihr eigenes Ding, weil sie dafür gezüchtet wurden/weil es so in ihren Anlagen steckt.
Wie (und vor allen Dingen warum man nun ausgerechnet so) mit den "Pigs Fly"-hunden arbeitet, ist hervoragend er
läutert.

Was ich allerdings hier noch ganz wichtig finde: nur die Tatsache, dass man einen gefügigen Hund hat, sollte doch wohl nicht der Grund sein, dass man auf positive Bestrafung / negative Bestärkung zurückgreift.
Was wäre das denn für eine Begründung? "Weil es funktioniert?"

Durch die ganzen Gasthunde habe ich die Möglichkeit, Clickertraining an dien unterschiedlichsten Charakteren ausprobieren zu können - und ich hatte noch keinen, mit dem ich mit anderen Methoden schneller voran gekommen wäre.
Zu "Lernstaus" kommt es bisher nur, wenn ich was zu schnell mit zu viel Druck versuche - die Erfahrung hat mich "kuriert" - die "Wattebäuschchen-Methode" ist effektiver, schneller und nachhaltiger. Das einzige, was man vielleicht stärker einsetzen muß, ist sein eigenes Gehirn.

So...ich hab das Buch jetzt zu zwei Drittel gelesen und ich bin überrascht...sowohl positiv als auch negativ. Insgesamt finde ich die Methode sehr interessant, wobei wir hier schon beim ersten Kritikpunkt wären. Es ist eine einzige Methode! Verpackt in das verkaufswirksame Schlagwort "HarmoniLogie" versucht A. Krüger hier allen unterschiedlichen Hundeindividuen mit einer Methode gerecht zu werden. Und das kann einfach nicht funktionieren. Ich selber arbeite im pädagogischen Bereich und da ist es eine absolute Grundvorraussetzung, dass man über einen ganzen "Koffer" unterschiedlichster Methoden und Ansätze verfügt, um individuell zugeschnittene Lernfortschritte zu ermöglichen. Meine Erfahrung mit Hunden zeigt mir, dass es in der Hundeerziehung nicht anders ist. Es gibt so viele verschiedene Hunderassen, so unterschiedliche Persönlichkeiten, Hunde die sich schnell verunsichern lassen, Hunde die sich am besten durchs gemeinsame Spiel motivieren lassen, Hunde mit unterschiedlichem Aggressionspotenzial usw. usw. Diese Aufzählung könnte ich jetzt seitenweise weiterführen und ich kann mir einfach nicht vorstellen,dass man all diese Hunde mit einer einzigen Methode gleichermaßen erreichen kann. Ein guter Hundetrainer zeichnet sich für mich dadurch aus, dass er einen möglichst umfassenden Überblick über alle Methoden der Hundeerziehung hat und die für den jeweiligen Hund geeignete wählt. Ist aber natürlich nicht so verkaufförderung wie die "Entwicklung" einer eignenen, allumfassenden Methode...

Weiterhin liest man gefühlte zwanzigmal pro Seite, dass der Hund in der Interaktion mit dem Menschen die Rute unterhalb der Waagerechten tragen sollte, da A. Krüger hocherhobene Ruten als Signal für triebgesteuertes Handeln sieht...
Wieder so eine Pauschalisierung, die absolut an der Realität vorbeigeht. Bei Border Collies mag das so sein und auch Emma senkt die Rute ab, wenn sie mit mir interagiert, aber schon Janosch hat die Rute nur unterhalb der Waagerechten, wenn er massiven Stress oder große Angst hat! Und wie will man denn bspw. bewirken, dass ein Aktia Inu oder ein Wolfsspitz seine Rute absenkt, ohne den Hund in Todesangst zu versetzen? Auch die Rutenhaltung ist doch ein Teil des Domestikationsprozesses gewesen, aber scheinbar negiert A. Krüger dieses Faktum völlig, son schreibt sie bspw. auf Seite 54 "Es gibt eine Reihe von Rassen, bei denen die hochgetragene Rute rassetypisch und genetisch bedingt ist (...). Aber auch diese Hunde sind in der Lage, die Rute beim Dialog mit dem Menschen unterhalb der Waagerechten zu tragen." Da fällt mir echt nicht mehr viel zu ein!

Kommen wir zum für mich eklatantesten Kritikpunkt: Dem Training zum Grundgehorsam. Was A. Krüger hier von sich gibt, z.B. trainiert sie "Platz" indem schlicht und einfach zu Boden drückt (es ist natürlich etwas anders beschrieben...), erinnert mich doch sehr an längst vergangene Zeiten! Ich hab hier ein Buch zur Jagdhundausbildung aus den 30er Jahren und hab mir mal den Spaß erlaubt dort nachzuschlagen, wie damals "Platz" trainiert wurde...es wurde genauso gemacht, wie es A. Krüger im Jahr 2008 vorschlägt!!!

Aber in dem Buch finden sich durchaus auch positive Ansätze. So gefällt mir ihre allgemeine "Philosophie" zur Hundehaltung mit denm deutlichen Hinweis darauf, dass in der idealen Hundehaltung immer mehr als ein Einzelhund gehalten wird und auch das Konzept ihres Ampelprinzips finde ich logisch und effektiv.

Ich denke schon, dass dieses Buch interessante und praktikable Hinweise zur Hundeerziehung gibt (vorrausgesetzt man will seinen Hund nicht ausschließlich über positive Verstärkung erziehen, dann kann man das Buch getrost im Laden lassen...), jedoch sört mich ungemein, dass hier das Bild einer starren, allumfassenden Methode gezeichnet wird. Warum kann ich z.B. keine Leckerchen in der Hundeerziehung einsetzen und trotzdem das Ampelprinzip nutzen? Was mache ich mit Hunden, die sich durch verbales Lob und Streicheln kaum motivieren lassen? Auf diese und viele weitere Fragen gibt das Buch leider keine Antworten!
Wie gesagt, der Ansatz ist interessant, aber meines Erachtens nach viel zu unflexibel!

Shoppy

Kurz OT:
Die Bücher von Melissa Alexander und Peggy Tillmann zum Clickertraining sind da, bin grad dabei sie zu verschlingen. Danke für den super Tipp!

By the way: Jeanremo kriegt grad n Welpen aus Spanien. Sie sucht nach Büchern. Kannst du ihr gute Bücher zur Welpenerziehung nennen?
https://www.dogforum.de/fpost7337474.html#7337474
Freut sie sich bestimmt

[quote="Sleipnir"]
Kommen wir zum für mich eklatantesten Kritikpunkt: Dem Training zum Grundgehorsam. Was A. Krüger hier von sich gibt, z.B. trainiert sie "Platz" indem schlicht und einfach zu Boden drückt (es ist natürlich etwas anders beschrieben...), erinnert mich doch sehr an längst vergangene Zeiten!
quote]

ich weiß , dass genau das ganz schwierig zu beschreiben ist , denn ich habe da auch immer dieselben Probleme , aber genau dies macht Anne Krüger in der Methode nicht .....

der Hund wird nicht runtergedrückt zum "Sitz" oder "Platz" ( das war wirklich früher ), sondern der Hund wird vielmehr begrenzt und in eine " no way out " Situation gebracht , so dass er sich nur in die gewünschte Richtung bewegen kann und wenn er diesen gewünschten Weg richtig wählt wird sofort gestätigt .....

und das gilt für alle Übungen , auch für die Zirkuslektionen .....

Zitat

der Hund wird nicht runtergedrückt zum "Sitz" oder "Platz" ( das war wirklich früher ), sondern der Hund wird vielmehr begrenzt und in eine " no way out " Situation gebracht , so dass er sich nur in die gewünschte Richtung bewegen kann und wenn er diesen gewünschten Weg richtig wählt wird sofort gestätigt .....

und das gilt für alle Übungen , auch für die Zirkuslektionen .....

Und der psychische Druck in dieser "no way out" Situation ist inwiefern besser als physisches Runterdrücken? Ich kann mir so eine Situation leider nicht in einer Form vorstellen die dem Tier nicht mega Streß verursacht.

Sorry aber was ist denn das für eine Methode?

Das ist als wenn ich für mich eine Antwort im Kopf vorgefertigt habe und wenn der Schüler mir nicht genau DIESE gibt, kriegt er ne 5!
Wenn ein Lehrer das in der Schule so amcht, was wäre von den Eltern dann für ein Stress zu erwarten???
Und beim Hund ist das okay?

Sorry aber für mich zeichnet sich da eines ab: Ich zeigt dir nen Weg, den musst du "nachfahren" (weil du keine andere Möglichkeit hast) und dafür kriegst du nen Lob.

Lerne Auswendig was ich "Meister" dir sage - denn nur DER Weg ist richtig! Wenn man diese Methode bei Dingen anwendet wo es um wirklich was WICHTIGES geht denke ich mir: okay.
Aber wenn es bloss darum geht SPASS zu haben...

Ich mache nicht Zirkuslektionen um meinen Hund, mein Pferd zu dressieren sondern ich amche das für die Bindung, für den Spass an der gemeinsamen Arbeit und für den WEG und nicht für das perfekte, schnell erreichte Ziel!

Ich sehe das wie Björn, die DRÜCKT den Hund runter!
Wenn sie es auch nicht mit der Hand berührt - dennoch arbeitet sie über psychischen Stress und Druck!
Und das ist für mich sogar noch schlimmer als wenn ich dem Hund mit dem Finger auf den Po drücke damit er sich setzt!

Es gbt dort keinerlei Unterschied ind er Methode - ich drücke das Wesen einfach in eine Form, ich presse es darein und lasse ihm keinen Platz!
Weil ICH es so will!

Nina

Edit:

Zitat

Und der psychische Druck in dieser "no way out" Situation ist inwiefern besser als physisches Runterdrücken? Ich kann mir so eine Situation leider nicht in einer Form vorstellen die dem Tier nicht mega Streß verursacht.

Mist zu langsam

Zitat

Und der psychische Druck in dieser "no way out" Situation ist inwiefern besser als physisches Runterdrücken? Ich kann mir so eine Situation leider nicht in einer Form vorstellen die dem Tier nicht mega Streß verursacht.

nenene ..... so ist das überhaupt nicht gemeint ..... nicht mit Psychostress ..... lol

alles läuft ganz sanft und leicht und spielerisch ab ..... es heißt nur , dass der Hund z. B. mit seinem Namen ganz freundlich nach vorne gelockt wird und gleichzeitig nach hinten begrenzt wir ..... das soll lediglich eine Hilfe für den Hund darstellen schneller den richtigen Weg nach vorne zu finden , wenn das in der Übung so gewollt ist .....

genau das Gegenteil ist also der Fall ..... das soll lediglich eine sanfte Hilfe des Hundeführers sein um dem Hund schneller zu einem Erfolgserlebnis zu verhelfen .....

sonst hat der Hundeführer die Methode nicht richtig verstanden und falsch angewendet .....