Hunde spielen nicht!!! Oder vielleicht doch...

Darum schrieb ich, dass man Spiel wohl für sich erst definieren sollte.
Balgen ist für mich Übung für den Ernstfall... Wenn man dies als Spiel ansehen mag, dann spielt auch mein Hund.

Seh ich aber anders

Was das Jagen betrifft... wenn der Mensch soweit ist, dem Hund seine Instinkte komplett wegzuzüchten kriege ich das hoffentlich nicht mehr mit.

Mit Aggressivität sollte das bitte nicht verglichen werden. Das ist ja nun Quark.
Es gibt den so genannten Instinktkreis. Dieser besteht aus den 4 Grundinstinken.
Diese sind bei jedem Hund in seinen Anteilen unterschiedlich stark vertreten.

Warum sollten unsere Hunde dem Wolf nicht mehr ähneln? Wer sagt das? Wäre ja wirklich bitter. Wie gesagt von einer Katze erwartet man sogar, dass sie Mäuse jagt - Ihren Instinkten folgt, sie ist ja auch kein Tiger, sondern "nur" ne Stubenkatze.

Bei Hunden hat man die Möglichkeit eine Ersatzbeschäftigung zu finden oder "echt" jagen zu gehen. Ich spreche nicht davon, dass ich allen auferlegen will mit Futterbeuteln arbeiten zu müssen.

Ich bin traurig, wenn Hunde "NUR" und ausschließlich spazieren dürfen!
Das sieht man OFT!

Das andere Extrem, die Tiere zur Befriedigung des menschlichen Ergeizes zu missbrauchen finde ich ebenso traurig.

Zitat

mollrops ich glaube March hat damit nicht sagen wollen, dass wir unsere Hunde jetzt auf Kaninchenjagd schicken sollen, sonder spricht von jagen im Sinne von Natural Dogmanship®, wo der Spaziergang als eine Art "Ersatzjagd" gemeinsam mit dem Mensch dienen soll, mit dem Futterdummy als Beute.

March hat Folgendes geschrieben:
Ich denke an dieser Stelle sollte man "Spiel" wohl doch neu definieren.
Wenn "Balgen" und "Rangordnung klären" "Spiel" ist, dann stimme ich zu: Unsere Hunde spielen alle!

Ich denke, dass das Spiel auch dem Einüben und ständigen Auffrischen von wichtigen Verhaltensweisen dient. Hunde "spielen" ja auch teilweise ähnlich, wie sie kämpfen. Wenn sie wichtige Strategien spielerisch immer wieder üben sind sie später für eine eventuelle Ernstsituation besser gewappnet. Sie lernen, sich besser abzuschätzen und können sich durch die Rückmeldung der anderen Hunde immer wieder selbst in ihrem Verhalten "justieren" (Beispiel: Beisshemmung).

Ich denke auch, das Hunde beim Spielen eine Rückmeldung z.B. über Stärke, Ausdauer, Schnelligkeit, Geschicklichkeit etc. des anderen erhalten, von daher könnte ich mir gut vorstellen, dass sie sich in einer Art so auch "messen".

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Ja, genau!

Ich will ja nur sagen, dass das "Spiel" was wir wahrnehmen, nicht nur ein lustiges "Spielchen" des spielenswillen ist. Es hat Grund. Wie bei allen Lebewesen.

Und natürlich darf mein Hund nicht lustg Kaninchen jagen.
Sie darf mit mir im Team die von mir ausgesuchte Beute jagen.
Und nur dannn wenn sie "fragt".

Das ist aber zu weit weg vom Thema... :^^:

Zitat

Darum schrieb ich, dass man Spiel wohl für sich erst definieren sollte.
Balgen ist für mich Übung für den Ernstfall... Wenn man dies als Spiel ansehen mag, dann spielt auch mein Hund.

Seh ich aber anders

Warum bist du so sicher, dass es nur das ist? Balgen gehört zum sozialen Spiel. Zumindest bei andern arten hat man herausgefunden, dass sich das Kampfspiel erheblich vom Ernstfall unterscheidet:

Zitat

In einer anderen Studie befasste sich der Neurowissenschaftler Sergio Pellis von der kanadischen "University of Lethbridge" in Alberta mit dem beliebtesten sozialen Spiel bei Nagetieren: dem Kampfspiel. Trotz oberflächlicher Ähnlichkeiten zwischen dem Spielverhalten und dem kämpferischen Verhalten erwachsener Tiere konnte auch Pellis keine zwingende Verbindung zwischen typischen Spielmanövern und Erwachsenentaktiken erkennen: Für Ratten und vermutlich auch andere Nager scheint der spielerische Kampf gerade nicht die Funktion zu haben, sexuelle oder aggressive Verhaltensweisen vorzubereiten.

Quelle: wiederum http://www.zentrum-rodaun.at/lesen/spiel.html

Nun ist ein Hund kein Nager, aber hat da schon jemand ähnliche Beobachtungen an Caniden gemacht, die Spiel- und Ernstfalltaktiken verglichen?

Zitat

Beim Spiel der Katzen und der Hunde treten beispielsweise Bewegungsabfolgen aus dem Verhaltenskomplex des Beutefangs, des Kampfes gegen Angreifer und des Sexualverhaltens auf, jedoch in aller Regel ohne die zugehörige Endhandlung (also zum Beispiel kein festes Zubeißen). Oft wechseln spielende Tiere innerhalb von kürzester Zeit mehrfach die Rollen – der Angreifer wird zum Verfolgten und umgekehrt. Durch eine arttypische Spielgestik und -mimik wird dem Spielpartner vermittelt, daß es sich bei den spielerischen Handlungen um Aktionen ohne Ernstbezug handelt.

Häufig kann im Zusammenhang mit Spielverhalten ferner beobachtet werden, dass das Verhalten von älteren Tieren oder Spielgefährten nachgeahmt wird; Menschenaffen ahmen häufig auch Menschen nach.

Verhaltensforscher deuten das Spielverhalten in der Regel als ein biologisch programmiertes (das heißt ererbtes) "Optimieren" von bestimmten Verhaltensweisen. Junge Wölfe und junge Hunde liefern sich zum Beispiel häufig lange Verfolgungsjagden, sie schneiden sich den Weg ab – Aktivitäten also, die später bei Flucht oder Jagd wichtig zum Überleben sind. Junge Hauskatzen und Löwenjungen sind bekannt dafür, dass sie spielerisch anschleichen, eine nicht vorhandene Beute anspringen und mit Prankenschlägen "attackieren". Die Verhaltensforscher deuten das Spielverhalten schließlich auch als eine angeborene Neigung, ganz allgemein die körperliche Leistungsfähigkeit und Geschicklichkeit durch "Training" zu optimieren.

Quelle: Wikipedia (Spielverhalten)

Ja das habe ich auch gelesen.

Morrygan, hast du dir meinen Link durchgelesen? Da ist auch die Rede von Arbeiten, wo festgestellt wurde dass die Beutespiele von Katzenjungen wenig mit der individuellen Jagdtechnik im Erwachsenenalter korrelieren.....

Ich sage ja auch gar nicht, dass überhaupt keine Bewegungsabläufe trainiert werden. Aber selbst wenn, ist es immer noch Spiel und nicht Ernst. Ernsthaftes (aber nicht zweckgerichtetes) Training wäre, wenn die hungrige Jungkatze auf die Jagd geht, aber dabei häufig scheitert weil noch zu ungeschickt.

Aber ich mach mich jetzt mal auf die Suche hier, ob Nina denn irgendwo ihre Definition des Spiels deponiert hat - habe bisher nur Negativdefinitionen gefunden, was ihrer Meinung nach Spiel nicht sei. Mich beschleicht nämlich das Gefühl, hier werden proximate und ultimate Ursachen eines Verhaltens fröhlich vermischt. Da Spiel normalerweise als nicht zweckgerichtetes, sinnfreies Verhalten beschrieben wird, kann eine Verwechslung da für beträchtliche Verwirrung sorgen.

EDIT: March hat nirgends auch nur in Andeutungen gesagt, was sie unter "Spiel" versteht, nur, was sie nicht als Spiel bezeichnet. Indirekt könnte man schliessen, dass sie Spiel statt über Absicht (Zweck) über Nutzen definiert: sobald ein Verhalten irgendwann im späteren Leben sich als nützlich erweist, ist es kein Spiel mehr. Kann sein, dass ich falsch liege, aber so kommt es rüber. Und das ist natürlich eine sehr vermenschlichende Sicht, und eine Definition, die keinerlei Raum mehr für Spielverhalten lässt. Aber wie gesagt, das hab ich jetzt nur abgeleitet, wäre dankbar für eine Klarstellung.

Zitat

Warum bist du so sicher, dass es nur das ist? Balgen gehört zum sozialen Spiel. Zumindest bei andern arten hat man herausgefunden, dass sich das Kampfspiel erheblich vom Ernstfall unterscheidet

Darum sag ich ja, dass mein Hund NICHT spielt. Sie "übt und trainiert für den Ernstfall (im Hundeleben ist das fürs Überleben wichtig - zumindest ist das in den Instinkten so verankert). Das Ganze ist in dem Fall nicht Ernst aber von Sinn und Zweck geprägt. Ich würde es aber nicht als Spiel titulieren.

Vielleicht sind unsere Meinungen gar nicht so weite von einander entfernt und nur die Bezeichnung?!
Andere sehen in jedem Lauf, Rauf, Irgendwas-Verhalten ihrer Hunde ein "Spiel" aus Spaß. Ich denke darum ging es auch primär oder täusche ich mich?

Für mich ist Spiel "eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiel

Zitat

Darum sag ich ja, dass mein Hund NICHT spielt. Sie "übt und trainiert für den Ernstfall (im Hundeleben ist das fürs Überleben wichtig - zumindest ist das in den Instinkten so verankert). Das Ganze ist in dem Fall nicht Ernst aber von Sinn und Zweck geprägt. Ich würde es aber nicht als Spiel titulieren.

Vielleicht sind unsere Meinungen gar nicht so weite von einander entfernt und nur die Bezeichnung?!
Andere sehen in jedem Lauf, Rauf, Irgendwas-Verhalten ihrer Hunde ein "Spiel" aus Spaß. Ich denke darum ging es auch primär oder täusche ich mich?

Für mich ist Spiel "eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiel

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Jetzt kommen wir der Sache schon näher - es geht in die Richtung, die ich vermutet hatte. Ich definiere Spiel auch etwa so; es wird ohne Sinn und Zweck, ohne Absicht ausser der Lust an der Tätigkeit ausgeführt. Aber: dies ist vom Ausführenden aus gesehen, in unserm Fall also vom Hund.

Bei einem ernsthaften Kampf ist eine unmittelbare Absicht, ein Zweck dahinter: die Rangordnung zu klären. Beim Kampfspiel fehlt diese Absicht, was dem Partner auch deutlich mitgeteilt wird. Das im Kampfspiel auch Koordination und Körperbeherrschung und -kräfte trainiert werden, geschieht vom Hund unbeabsichtigt, ist nicht der unmittelbare Grund des Tuns (immer vom Hund aus gesehen). Es kann aber durchaus einer der ultimaten Ursachen sein, weshalb Tiere, die diese Verhalten verstärkt zeigen evolutionsbiologisch einen Vorteil haben.

Aber die ultimaten Ursachen haben nichts mit der Definition von Spiel zu tun, denn sie wirken nicht auf der bewussten Ebene eines einzelnen Individuums, sondern auf jener der natürlichen Selektion. Kein Hund verfolgt einen bewusst aufgestellten Trainingsplan, um für die Zukunft in guter körperlicher Verfassung zu sein, kein Hund übt und trainiert bewusst. Er rennt nicht einfach so (also ohne Beute in Sicht) über das Feld, weil er durch tägliches rennen schneller und ausdauernder wird, sondern weil er das Rennen als lustvolle Tätigkeit empfindet - salopp gesagt aus Freude daran. Womit wir wieder beim Spiel wären.

Ich denke auch, wir sind nicht so weit auseinander. Es geht eigentlich nur um die Frage, ob ein Hund bewusst und absichtsvoll sich selber trainiert, was ich verneine. Und weil die Absicht, der unmittelbare Zweck fehlen ist es für mich (und soweit mir bekannt die Verhaltensforschung) Spielverhalten.

Also ich denke, dass es Instinkte sein können aber auch planmäßiges Handeln.
Ich traue Hunden zu, zu "planen".
Ich stelle immer wieder fest, dass mein Hund ziemlich abgefahrene Dinge tut, um etwas zu erreichen.

Als Beispiel: Meine Hündin flirtet ständig mit unserem kleinen Rüden.
Wir trennen sie ständig, weil es die beiden großen Ridgebacks absolut nervt.

Um wieder zu ihm zu kommen schnüffelt sie auf dem Boden unaufällig in seine Richtung,ganz nach dem Motto, hier riechts gut ich schnupper eigentlich nur auf dem Boden. Also robbt sie "unauffällig" wieder zu ihm. Man denkt ja sie schnuppert nur am Boden...

Das ist ihre Taktik. Sie weiß, ich würde sie sofort zurückschicken.

Fazit: Ich denke und traue ihnen zu bewusst zu "trainieren". Wobei es sich ja auch um einen Balztanz handeln könnte ;-)

finde es aber dennoch spannend auch andere meinung dazu zu höhren.

Und im Endeffekt glaube ich trotzdem, dass sich das wie ich oben schrieb hier besonders auf die Menschen bezog die in allem ein "Spiel" aus Spaß sehen.

naijra

so meine ich es auch. Es gibt einen Sinn in einem Spiel, aber er ist dem Hund nicht bewusst. Es muss in also irgendeiner Weise ein selbstbelohnendes Verhalten sein, weil der Hund es sonst nicht zeigen und damit bestimmte Fertigkeiten nicht trainieren würde. In dem Fall bringt es dem Hund also in erster Linie Spass.

P.S. ja, Deine Links habe ich gelesen

Hunde sollen ja auch richtige Rollenspiele spielen:

Zitat

Es gibt Rollenspiele, die auch bei Hunden Fiktionsspiele oder Illusionsspiele sein können, da individuumsbezogen Interaktionen mit Rollenwechsel gespielt werden oder gegenstandsbezogene Tätigkeiten einen völlig fiktiven Verhaltenskontext gewinnen können, dieses an realen oder angedeuteten Gegenständen und in fiktiv bekleideten Rollen.

Beispiel: Hunde mit ausgeprägter Sicherheit und einem vorteilhaften Status dem Spielpartner gegenüber spielen den "ängstlichen" scheuen mit fiktivem "Handicap" ausgestatteten Partner, begeben sich also ganz bewusst in eine deutlich unvorteilhafte, unterlegene Rolle.

Quelle: Dorit Feddersen-Petersen. Hundepsychologie

Habt ihr so etwas in der Form schon mal bei euren Hunden beobachtet?

Ja, das habe ich tatsächlich beobachtet.
Meine Hündin ist knapp 60 cm hoch und unterwirft sich auch bei Dackeln und anderen kleinen Hunden.

Dabei hätte sie es definitiv nicht nötig.

Allerdings ist das kein "echtes Unterwerfen" - das ist Masche.

Auch unsere Ridgeback-Hündin tut das bei einer bestimmten Hündin.
Auch da wäre klar, wer im Vorteil und Ranghöher ist.