Hunde spielen nicht!!! Oder vielleicht doch...

Ich sehe das wohl differenziert.

Fremde Hunde, die sich treffen, spielen sicherlich nicht in unserem Sinn miteinander.
Das hat eher was mit Rangordung und Machtkampf zu tun.
Das kann leicht in Streß ausarten und böse enden.

Hunde jedoch, die sich tagtäglich treffen und sich kennen und einschätzen können, die toben miteinander - hinlänglich auch "spielen" genannt.

Ein Hundehalter, der sein Tier beobachtet und seine Körpersprache deutet, erkennt, ob sein Hund tobt und spielt oder sich hoch arbeitet.

Wobei ich beide Arten von Hundekontakten gut finde.

Ein Hund braucht beides ....das sorgenfreie Rennen mit Kumpeln über Felder und Wiesen und den Kontakt mit Artgenossen, die ihn fordern und gegebenenfalls auch zurech weisen.

Vergleichen wir es grob mit Kindern.
Mal wird gerannt und gelacht und am nächsten Tag ist der beste Freund der größte Dussel.
Es werden Grenzen gesetzt und das im "Spiel".

Und genau deswegen sage ich: "Hunde spielen" und sie lernen "spielend"

Also ich habe schon lange die Rosarote Brille abgelegt,was die Beziehung zwischen Mensch und Hund betrifft.

Ich habe akzeptiert,das der Hund beim Menschen bleibt,weil er da bekommt,was er zum Überleben braucht.Er bekommt vom Menschen,Futter und Wasser und er darf im Rudel mitleben.Ich habe mich von dem Gedanken verabschiedet,das mein Hund nicht deswegen bei mir ist,weil er mich soooo gerne hat,sondern das wäre nur eine wünschenswerte Ergänzung für den Hund,wenn auch noch Sympathie mit im Spiel ist.Nicht umsonst bleiben Hunde sogar noch bei ihrem Besitzer,auch wenn er den Hund schlägt,etc und hauen nicht ab,auch wenn sie es könnten,weil der Bezugs-Mensch nunmal eben das gibt was er zum überleben braucht.Das ist für mich schon alles....alles andere was der Hund macht,ob beschützen,etc,macht er instinktiv,aus Angst,das dem Futtergeber etwas passieren könnte und er dadurch nicht mehr versorgt werden kann....Das ist jetzt mal ganz trocken geschrieben,aber nach so vielen Jahren mit Hunden,bin ich realistisch geworden und habe mir viele Gedanken über die Handlungsweisen des Hundes gemacht und wenn man das akzeptieren kann,das ein Hund nicht das selbe für den Menschen empfinden kann,dann kann man damit sehr gut leben....für viele kommt die Realität aber nicht in Frage,weil dadurch ein Traum kaputt geht,nämlich der,des Menschen.Wunschdenkens....

Zitat

Ich habe akzeptiert,das der Hund beim Menschen bleibt,weil er da bekommt,was er zum Überleben braucht

Meinst du mit "beim Menschen" 1. den Mensch allgemein oder 2. die Einzelperson?

1. So ist der Hund zum Menschen gekommen: indem er die Vorzüge kennen gelernt hat. Aber er hat kein Problem damit auch wieder zu "verwildern" (siehe Dingos). Auch die Toscana-Hunde kommen ohne uns aus, nehmen natürlich gern was man ihnen gibt sind aber nicht wirklich wild darauf mit dem Menschen zu leben (was dieser leider nicht einsehen will).

2. Meine Hunde haben immer bei anderen Menschen auch was zu Fressen bekommen (wenn wir zu Besuch waren) und trotzdem sind sie gern wieder mit mir gegangen. Meine Hunde wurden und werden nicht mit Leckerli erzogen (Barry nur kurzfristig) und gingen und gehen bevorzugt mit mir mit.

Eine "echte" Bindung bedeutet mehr als Fressen und ein Dach über den Kopf geben.

Zitat

Nicht umsonst bleiben Hunde sogar noch bei ihrem Besitzer,auch wenn er den Hund schlägt,etc und hauen nicht ab,auch wenn sie es könnten,weil der Bezugs-Mensch nunmal eben das gibt was er zum überleben braucht

stimmt nicht ganz. Denn auch beim Menschen gibt es diese Phänomen. Und der Mensch könnte sich sogar noch aktiv entscheiden zu gehen wenn er "gequält" wird. Der Hund kann es deswegen nicht weil er es nicht planen kann. Er kann es leider nicht "begreifen" das er einfach "gehen" könnte.

Allerdings gibt es auch Hunde die dies machen: abhauen weil sie schlecht behandelt werden. Nur werden diese aufgegriffen und müssen wieder zurück gebracht werden (wenn der Halter ermittelt wird).

So einfach sind Hunde nun auch wieder nicht "gestrickt".

Lieber Massa,

nichts entbehrt einer gewissen Ironie.
Und doch beinhaltet es immer einen Funken der Wahrheit.

Sicher geht es dem Hund immer "um irgendetwas".
Sei es sich die Gabe des Futters und den Schutz des Rudels zu sichern oder aber auch ausgelassen mit (ihm bekannten) Artgenossen zu toben.

Auch ein Hund sollte das Recht haben, sich gegen Dinge, die sein Spielpartner tut, zu erwähren.
Ohne das ihm gleich Machtgerangel anstelle von Spiel unterstellt wird.
Na und, da ist "Emma heute halt mal zickig".
Gehen wir weiter.

Der ein oder andere Halter musste sicherlich schon einmal die Erfahrung machen, was "Beuteverhalten" bedeutet.
Nämlich, weil er das vom HUnd geschätze "Spielzeug" freizügig bei fremdem HUndekontakt zur Verfügung gestellt hat und aus einem ausgelassenen Spiel schnell eine handfeste Rangelei geworden ist.
Diesem Szenario stimme ich gerne zu.

Aber ich bin nicht der Meinung, dass HUnde ausschließlich "immer was" bei einem Zusammentreffen zu klären haben.
Rangordnung. Gefüge.
Vieles mag sich auch in er Sozialisierungphase manifestieren.
Aber dies ist ein anderes Thema.

Manch einer wird aus Erfahrung klug.
Manch anderer aus Interesse.

Sop dann will ich auch nochmal zu furchtbar später Stunde. Hoffe kriege das noch einigermaßen auf die Reihe.

Ich vertrete die Ansicht das Hunde, wie alle hochentwickelten Säugetiere, durchaus nur aus purer Lebensfreude spielen. Warum sollte zu so etwas nur der Mensch in der Lage sein? Wenn sich die Evolution durch etwas beweist, dann durch Kontinuität. Etwas das funktioniert setzt sich durch und zieht sich in der gesamten Entwicklungsgeschichte durch alle Klassen von Lebewesen.
So ist das auch mit den Gefühlen. Gerade Lebensfreude ist ein sehr wichtiges Gefühl. Was treibt einen Organismus an am Leben zu bleiben?
Behavoristisch gesehen könnte man jetzt sagen " Es ist nur der Trieb, der einen Triebgerichteten und somit nicht selbsständig handelnden Organismus antreibt am Leben zu bleiben"
Aber damit könnten wir Hunde gleich zu Zombies degradieren.

Sind es nicht eher die positiven Gefühle und Empfindungen, die durch Kleinigkeiten im alltäglichen Leben ausgelöst werden, welche jeden höheren Organismus antreiben am Leben zu bleiben und sich fortzupflanzen?
Ich glaube Freude spürt der Hund bei jeder Tätigkeit die er gerne macht.
Wenn er seine angezüchteten Fähigkeiten auslebt (Apportieren, Vorstehen, Hüten etc.) und dadurch Glückshormone ausgeschüttet werden, oder wenn er einfach aus Lebensfreude und Zufriedenheit spielt.

Die Neurochemischen Grundlagen im Gehirn sind bei Mensch und Hund unglaublich ähnlich. dazu muss man sich nur mal moderne Bücher mit aktuellen Forschungsergebnissen durchlesen (z.B. Das Gefühlsleben der Tiere von Marc Bekoff)

Allerdings stimme ich zu, das nicht alles was nach Spiel bzw. Spielverhalten aussieht, auch eben dieses ist.
Bei Chad ist es so, das ich bei ihm eher von Stresssymptomen sprechen würde, als von Spielverhalten. Er rennt rum, verhält sich albern, düst durch die Gegend.
Aber das alles geschieht bei ihm, im Zusammentreffen mit anderen Hunden, vor allem aus Unsicherheit. Gerade dieses vorgetäuschte welpische Benehmen ist eher ein Beschwichtungsverhalten. Und eine angedeutete Spielaufforderung mit darauffolgenden Ausweichen setzt er vor allem ein, um dem anderen Hund aus dem Weg zu gehen bzw. den Stress, der durch eine Begegnung mit einem fremden Hund entsteht abzubauen.
Er spielt nur sehr selten richtig ausgelassen mit anderen Hunden und noch seltener mit gänzlich Fremden.
Allerdings hab ich auch schon beobachten können, wenn die Chemie stimmt, hat er sich seinem Spielpartner völlig ohne Hintergedanken hingegeben nur aus purer Freude. Das Spiel blieb dann friedlich und entspannt, trotz einiger Situationen in denen ich bei einem anderen Hund schon eingegriffen hätte, weil es sonst eskaliert wäre.

Man muss schon ganz genau hinsehen. Aber Tieren ein Gefühl wie Lebensfreude abzusprechen finde ich typisch menschlich überheblich.

Übrigens hat auch das verteufelte Vermenschlichen einen evolutionären Sinn. Als wir noch zu den Jägern und Sammlern gehörten gab es noch keine schlauen Bücher und keine Forscher. Die Menschen mussten um zu überleben, die Tiere in ihrer Umwelt sehr genau beobachten. Und einige Verhaltensweisen interpretierten sie eben mit den Gefühlen ihrer eigenen Stimmungen und Erfahrungen. Die Fähigkeit sich in andere hineinzuversetzen und ein Gefühl zu teilen oder eben auf den anderen zu übertragen, half dabei die Gewohnheiten der Wildtiere zu verstehen und zu durchschauen.
Vermenschlichen ist natürlich, es hilft uns dabei eine völlig fremde Spezies zu verstehen. In Maßen als gesundes Bauchgefühl ist es denke ich, weniger schädlich als viele glauben.

Und das:

Zitat

Die Hunde haben so einen Weg gefunden miteinder auszukommen, ansonsten würden Sie übereinander her fallen, bis nur einer übrig bleibt wenn Ihm die Flucht nicht mehr gelingt.

trifft wohl eher auf das Tier Mensch zu, dessen Gesellschaft ohne Regeln und feste Institutionen zusammenbrechen würde in eine pure Anarchie wo das Recht des Stärkeren gilt.
Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier von allen, welches sich durch selbstauferlegte Strukturen und Gesetze zügeln muss, weil wir uns sonst alle hilflos ausgeliefert wären. Wer sonst definiert sich durch Krieg und verfällt im Ausnahmezustand rasend schnell seinen ursprünglichen Instinkten? Ist nix anderes...

Zitat

Hunde "regeln schon" auf größere Entfernung, sobald Sie sich wahrnehmen/sehen können

ebend, warum sollten sie dann noch im Spiel was klären?

Spielen ist für alle sozial lebenden Tiere (auch wir Menschen gehören dazu) ein wichtiges Element. Es schult und zeigt Dinge für das spätere Leben solange wir noch in der Entwicklung zum Erwachsen werden sind.

Hat ein Tier erst einmal einen Platz in der Gemeinschaft gefunden glaube ich das Spielen nur noch des Spielens willen geschieht. Aber es ist nicht unmöglich das dies kippen kann (da spielen bei Hunden z.B. andere Faktoren eine Rolle als beim Menschen).

Wölfe wurden bei ausgelassenem Spiel beobachtet (und sei es das ein Timber ausgelassen einen Hügel runterrutscht) und auch die Toscana-Hunde.

Wenn etwas geklärt werden muss wird es geklärt und nicht "erspielt".

Der Unterschied zu unseren Hunden entsteht vielleicht wieder nur durch den Menschen. Wir wollen das unsere Hunde spielen. Ohne auf die kleinsten Zeichen zu achten das ein Spiel wahrscheinlich gar nicht gewünscht wird.

Auf unseren Spaziergängen begegnen wir selten Hunden mit denen Barry ausgelassen spielt.

Fazit: ich sage zu Spiel nur Spiel wenn es sich um solches handelt. Und das kommt bei Barry eher selten vor (und das erst wenn vorher alles geklärt wurde). Rumgetobt wird da eher wenn man sich noch nicht so klar ist was der andere will.

Zitat

Übrigens hat auch das verteufelte Vermenschlichen einen evolutionären Sinn. Als wir noch zu den Jägern und Sammlern gehörten gab es noch keine schlauen Bücher und keine Forscher. Die Menschen mussten um zu überleben, die Tiere in ihrer Umwelt sehr genau beobachten. Und einige Verhaltensweisen interpretierten sie eben mit den Gefühlen ihrer eigenen Stimmungen und Erfahrungen. Die Fähigkeit sich in andere hineinzuversetzen und ein Gefühl zu teilen oder eben auf den anderen zu übertragen, half dabei die Gewohnheiten der Wildtiere zu verstehen und zu durchschauen.

Darum finde ich "Vermenschlichung" gar nicht so schlimm (solange es einen Hund und seiner Umgebung nicht schadet. Jeder Mensch kann sich nur so verhalten wie es ihm die "Natur" mit gegeben hat.
Aber der Mensch hat die Möglichkeit Handlungen zu überdenken und zu ändern. Das sollte er viel mehr nutzen.

Zitat

Mhm, nach mehrfachem Duchlesen der einzelnen Beiträge drängt sich mir der Verdacht auf,

dass Massa´s Beiträge auf dieses HundeW.... Wissen aufbaut.

Genau der Gedanke kam mir auch, als ich das las Und für die, die nicht wissen, was gemeint ist:

http://www.hundewelten-deutsch…s/Erziehungsirrtuemer.pdf