RüPeLpHaSe....

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Ups Martina, schlechten Tag gehabt ??

Nö .
Ich mags nur nicht, wenn man etwas mit nicht zutreffenden Argumenten ablehnt.

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Was mache ich denn, wenn ich absolut kein Clickerfreund bin und auch kein Futter mitnehmen möchte ? Kann ich meinen Hund dann nicht erziehen?

Das kann ich nicht beurteilen, ob Du das kannst, oder nicht.
Und mir war nicht bewußt, dass das die Frage war.

Ich weiß aber, dass ich geschrieben hatte, dass "Futter geben wollen" keine Voraussetzung für Clickertraining ist.

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Wo aber ist DEIN Problem, einem Hund deutlich zu sagen, was falsch ist ? Würdest du alles immer schön reden, damit es nett ist und Hundi bei allem nur ans Futter denkt ?? Was machst du in exakt der Situation, wo der Hund dreist nach vorne geht?

Ich habe kein Problem damit, meinem Hund deutlich zu sagen, was falsch ist, nur offenbar mache ich das anders als mit aversiven Reizen. Wie, hatte ich glaube ich beschrieben. Ups, nein, das war ein anderer Beitrag.
Okay, muß ich weiter zu ausholen.
1. Da mein Hund weiß, dass er für richtiges Verhalten bestätigt wird, weiß er auch, was es bedeutet, für ein Verhalten NICHT bestätigt zu werden. Das wende ich so an, wenn wir gerade was bestimmtes Üben. Der Click - oder das Ausbleiben des Clicks, beides sind wichtige Informationen, die genau verstanden werden.
2. warum wird Clickertraining immer nur auf Futterbelohnung reduziert? Ich arbeite sehr viel mit Umweltbestärkern - sprich, wenn der Pipi-Busch die große Ablenkung ist, an der "lockere Leine" zu scheitern droht, setze ich just diesen Pipi-Busch als Belohnung ein. Richtiges Verhalten --> Marker --> Richtung Pipi-Busch, Falsches Verhalten - keine Annäherung an den Busch. Von vorteil ists, wenn der Hund vorab ein Umkehr signal gelernt hat. Ist aber nicht zwingend notwenig.
Was ich mache, wenn ein Hund "dreist" nach vorne geht? In meinem Satz käme das "dreist" nicht vor. Ansonsten habe ich Hund hoffentlich an der Leine, dann kann ich dreist stehenbleiben oder noch dreister Rückwärts gehen, bis Hund auf mich reagiert, was bestärkt wird. Habe ich ihn nicht an der Leine, kann ich meinen Schnickschnack anwenden. und den gelungenen Rückruf bestärken.

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Und: Natürlich sind auch Hunde berechnend. Sie provozieren, täuschen und können sich wunderbar promoten. Nicht jedes Verhalten ist durch Angst, Unsicherheit oder Unwissen begründet. Natürlich testen Hunde, untereinander ständig !!

Bestimmt, aber weißt Du was, das ist egal! Ich weiß nur, dass der Hund in dem Moment etwas tut, was er möglicherweise nicht sollte, oder etwas nicht tut, was er sollte. Und dann erleichtere ich ihm eben, das er kann was er soll. Es ist mir Jacke wie Hose, ob er die Weltherrschaft anstreben wollte, oder sich vor Panik ins Fell macht. Diew Weltherrschaft kann er eh nicht erlanngen, dazu hat er zu wenige Daumen, und wenn er Panik hat, liege ich mit der Methode eh besser.

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Wenn ich mich mit einem Hund auseinandersetzte, dann heißt das auch, IN den Konflikt gehen, Persönlichkeit zeigen und auf souveräne Art konsequent sein. Wenn mein Hund mich akzeptiert und respektiert (sofern man weiß, was das ist), dann reicht mein NEIN, denn das sollte ein Hund kennen - erleichtert das Zusammenleben ungemein.

Ist "in Konflikt gehen" eine zwingende Voraussetzung dafür konsequent zu sein?? Und ist "keine aversiven Mittel einsetzten" wollen gleichzusetzen mit "persönlichkeitslos" zu sein? OT an: "Sehr geehrter Herr Ghandi, posthum müssen wir Ihnen leider den Nobelpreis wieder abnehmen, denn den können wir nicht an Personen verleihen, die keine Persönlichkeit gezeigt haben!" OT aus.
Warscheinlich beherrsche ich das "in Konflikt gehen nicht richtig, mir hat es jedenfalls rückblickend betrachtet nie irgendwas gebracht ausser Konflikt.
Und ich denke, dass meinst du so nicht, aber wenn ich will, kann ich den "Wenn mein Hund micht akzeptiert..."-Satz so auffassen, dass Du denkst, "wattebauschwerfer" würden von ihren hunden nicht respektiert.

Das Problem ist, dass Clickertrainer nicht mit Watte werfen, sogerne Nicht-Clicker-Anhänger dieses Argument auch verwenden mögen. Clickertrainer wenden wissenschaftliche im hohen Masse erforschte Lerntheorie an - mit Hilfe der Verwendung eines Markersignals und unter größtmöglicher Beschränkung auf den "positive Bestärkung"-Teil der Lerntheorie. Wir bilden keine Demokratien, wir überlassen dem hund nicht die "Oberhand" wir tragen dem Hund nicht auf der Sänfte durch die gegend und ihm seinen Kaviar hinterher. Wir betrachten nur die Welt nicht aus der "Darf er nicht, muß bestraft werden"-Richtung, sondern aus der "Der Ansatz war gut, lass uns es uns weiter in die Richtige Richtung Formen"-Richtung ('schuldigung für diesen "richtungs"-vollen Satz... )

Was mir ganz wichtig ist:

- Wenn man kein Futter einsetzen möchte oder kann, weil hund das eben nicht mag, ist das alleine kein Argument gegen Clickertraining.
- Ich weiß nicht, ob andere (Clickertrainer) das auch so sehen, aber ich mach mir keinen Kopf "warum" Hund jetzt soeben gerade "Sitz" nicht gemacht hat, oder "Fuß" Ich ändere die Situation so ab, dass er es machen kann (= ich ändere nicht den Hund ab ) und wenn ich das nicht erreichen kann, gehe ich ehr davon aus, dass ich "zu doof" war, den richtigen Weg zu finden" - dann ist es nämlich mein Job, nach dem richtigen zu forschen.

Hunde sind Rekruten, keine Freiwilligen: sie werden "gezungen" bei den Menschen unter deren Rahmenbedingungen zu leben, an denen sie NICHTS ändern können - daher empfinde ich es als meine Pflicht, es dem Hund zu ermöglichen, mit diesen Rahmenbedingungen klar zu kommen und/oder, die Rahmenbedingungen an die Bedürfnisse des Hundes, sofern und soweit es möglich ist.

Was ich aber ganz ganz schlimm finde sind Bemerkungen wie "es ist albern, Clickern überhaupt vorzuschlagen, denn ich habe Hunderasse XY".
Angesichts dessen, dass Leute es geschafft haben Fische, Skorpione, Tintenfische, Wale, Elefanten, Bären, Hühner, Echsen, Katzen, Vögel, Pferde und was weiß ich noch alles zu clickern, ist das einfach nur dumm!

Ich dachte, du könntest mir deine Vorgehensweise "mit OHNE" Clicker (und Futter) erklären ...

Nein, kann ich nicht, ich bin Clickertrainer.

Ein Hirn-Chirurg "könnte" bestimmt auch mit einem "Küchenpitter" Hirnoperationen vornehmen, wenn ihm nix anderes übrig bliebe, aber ich wette, wenn er die Wahl hat, greift er zu dem extra dazu entwickelten, hoch präziesen Werkzeug.
Meine "Hirnoperationswerkzeuge" nennen sich Markersignale.
Da ich die Wahl habe, benutze ich das überlegene "Werkzeug".

Wenn man das so liest, und sich bemüht zu überlegen ob das ALLES vielleicht viel zu kompliziert gedacht ist,
könnte man sich fragen wie ,was geht da noch zusammen mit dem HUND und seinem HALTER?

Geht es vielleicht auch einfacher, soooo einfach das der Hund mitmachen kann?

Die Information wird aus "0 + 1" gebildet. ALLES weitere versteht der Hund eher nicht!!!

WUFF

MASSA und sein SAMMY

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Ich dachte, du könntest mir deine Vorgehensweise "mit OHNE" Clicker (und Futter) erklären ...

andererseits, klar kann ich. Habe ich sogar schon mehrfach.

"Clickertraining" braucht als Voraussetzung keinen Clicker! Clickertraining ist die Anwenundung von Lerngesetzen - dem "positive Bestärkung"-Teil (mit einem Markersignal = dem Präzisions-Hirnskalpel).
"Clickertraining" braucht weiterhin kein "Leckerchen" als Voraussetzung - sondern eine Bestärkung. Man kann alles das als Verstärkung einsetzen, das der Hund in der Situation als begehrenswert empfindet, und was man dem Hund gefahrlos "geben" kann.
z.B. kann man ihm gefahrlos "Mauselochausheben" geben. "Reh hetzen" ehr nicht...
man kann ihm gefahrlos "schnuppern am Laternenpfahl" geben, oder "Eichhörnchen auf Baum scheuchen" oder "Spielen mit anderem Hund" oder auf dem "Rücken liegen und Bauch gekrault bekommen" oder Ballholen, zergeln, Dummy finden, oder was auch immer der Hund "geil" findet.
Da den meisten Leuten es zu umständlich ist, erst mal rauszufinden, was der Hund "geil findet (was wirklich seltsam ist, denn die meisten wissen genau, was den Hund vom "Arbeiten" ablenkt - und genau das sind die stärkst möglichen Bestärker ), sich dann zu überlegen, wie sie den Zugang zu den Ablenkungen so beschränken können und die Trainingssituation so aufzubauen, dass man die Ablenkungen als Bestärker einsetzen kann, reduzieren sie Clickertraining eben auf "wahlloses Lerckerchenwerfen". Und kommen von da mit einer winzigen Approximierung (Achtung, Clickertrainingsbegriff) zu dem Schluß, dass Clickertraining "weich", Wattebäuschig, inkonsequent und "demokratisch" sei und das der Hund machen könne was er wolle, und nichts würde beschränlt oder bestraft.
Und das stimmt einfach nicht.
Das Training mit Markersignalen und positiver Bestärkung ist deshalb so effektiv, weil der Hund exakte Informationen erhält, was gewünscht ist UND was nicht gewünscht ist.
Clickertrainer gehen aber eben nicht über den Umweg über beide Polkappen, sondern wählen den Trainingsaufbau (und das Alltagsleben in den Maßen, wie es möglich ist) so, dass der Hund "falsches Verhalten" möglichst gar nicht erst zeigen kann.
- Was nicht gezeigt wird, kann nicht bestärkt werden, auch nicht unbeabsichtigt (jaaaa, ich weiß, es gibt "Triebe" die damit schwer zu "knacken" sind).
- Zeigt er es doch, wird möglichst früh in alternatives Verhalten umgelenkt.
- steigert er sich in was rein, wird er aus der Situation genommen
- an Baustellen, wo gerade nicht trainiert werden kann, wird Management eingesetzt, sodass das Verhalten nicht weiterhin geübt werrden kann.
- man setzt "Pillepalle"-Zeug ein, um dem hund zu helfen, möglichst schnell wieder in einen Lernfähigen Zustand zu versetzen.

- man bestärkt Verhalten nicht durch Aufmerksamkeit, die eigentlich als "Strafe" gedacht ist.
Der Punkt ist wichtig. Jedes Verhalten, dass bis zum Ende ausgeführt werden kann, ist per se bestärkt (denn sonst würde der Hund es erstens erst gar nicht angefangen haben und zweitens hätte er es nicht bis zum Ende "durchgehalten" - es macht also "Spaß" oder ist sonst irgendwie lohnenswert (das Verhalten sollte man sich merken, eventuell kann man es doch irgendwie als Bestärkung einsetzen???). Drittens wurde das Verhalten geübt, übung macht bekanntlich den Meister.
Wenn man es dann auch noch, wie Thomas Baumann es ja jetzt nennen will "korrigiert" bekommt es auch noch "Aufmerksamkeit" ups! So ein Dreck! Oje, und nun???

Strafen werden beim Clickertraining höchst ungern verwendet, denn sie sollen ja, per definitionem, Verhalten reduzieren.
Wenn man das richtig macht (Strafen und dabei sämtliche 10 oder wieviele, Regeln beachtet) reduziert man auch tatsächlich genau das Verhalten, worauf man "aus" war.
Gleichzeitig reduziert man aber, und das ist hinlänglich wissenschaftlich untersucht, das gesamte Verhaltensspektrum des Hundes. Andere Verhalten werden auch weniger gezeigt.
Da Clickertraining Verhaltensansätze benötigt, die variable genug sind, dass ein Zielverhalten daraus geformt werden kann, ist Strafe also kontraproduktiv.
Abgesehen von dem Punkt sollte bekannt sein, dass jedes Training "Nebenwirkungen" hat. Das ist eine Tatsache. Clickertraining hat die Nebenwirkung, dass der Hund zu dick wird, sofern man seine Kekse nicht von der Hauptmahlzeit abzieht und man sich auf eben jene Kekse als Bestärker beschränkt (wo dann jeder "selber Schuld" dran ist, wie oben schon erwähnt). Es hat weiterhin die Nebenwirkung, dass Hunde "arbeiten" WOLLEN, Clickerhunde bieten Verhalten an, sie finden die Arbeit mit den Menschen toll, sie gehen mutig auf Neues, Unbekanntes zu, weil es könnte ein Bestärker "drin sein". Das deshalb, weil die Gesamtheit ("Mensch, Training, Umwelt") unzählige Male positiv klassisch konditioniert wurde.
Positive Bestrafungen haben auch Nebenwirkungen, die man nur oftmals nicht genau an dem Verhalten erkennen kann, die bestraft wurden - das geht oftmals so weit, dass das "bestrafte" Verhalten gar nicht reduziert wird, sondern bestehen bleibt, oder sogar vermehrt auftritt. (Per Definition hat wurde das Verhalten also eben gerade nicht bestraft. "Strafe" definiert sich nämlich nicht primär durch "hinzufügen von Ihhh-Bä!" sondern durch ", das das Verhalten nachhaltig reduziert" - dieser Bestandteil taucht allerdings häfiger mal in Büchern, die das Thema streifen gar nicht erst auf. Woraus Leser schlussfolgern könnte, es sei eine Strafe, an der Leine zu rucken. Das ist es aber nur, wenn sich "an der Leine ziehen" dadurch nachhaltig (und nicht nur für die nächsten 1,5 Meter) ändert.)
Es hat weiterhin die Nebenwirkung, dass global Verhalten reduziert wird, das habe ich weiter oben schon erklärt.
Und die aller schlimmste Nebenwirkung, die es hat, ist, dass alles, was der Hund im Augenblick der positiven Bestrafung wahrgenommen hat NEGATIV klassisch konditioniert wird.

Und da steht man dann da und wundert sich, dass Leinengeruckte Hunde, im Laufe der "Ruckungen" andere Hunde, Kinder, Fahrradfahrer oder was auch immer immer schlimmer und schlimmer finden...

So wie die Schwerkraft sind auch die Prinzipien des Lernens immer am Werk. Die Frage ist also nicht, ob man die Prinzipien des Lernens anwendet, sondern wie man sie am effektivsten einsetzt.
Spreat & Spreat, Learning Principles, 1982

Je mehr du schreibst, desto mehr distanziere ich mich vom Clicker !

DU vergleichst dein Markerwort mit Pawlow und Clickertraining mit einer Hirnoperatin !! Find ich ganz schön krass

Sinn ist also, den Hund durch klassische Konditionierung soweit zu bringen, daß ich ihn jederzeit manipulieren kann. Der Hund ist permanent auf der Suche nach dem C(l)ick, erwartet für jedes richtige Verhalten eine Bestätigung und ist durch mein bisheriges Training in jeder Situation als Marionette zu handeln.

Für mich hat das was von "Er darf nur selbst entscheiden, daß er atmet !"

Ich "verkaufe" ihm also seine Umwelt als schön, andere Hunde sind toll, selbst, wenn sie mich anknurren, fixieren, provozieren. Du holst ihn "da raus" und bestätigst sein ruhiges Verhalten. Was, wenn du den Hund da alleine läßt ?
Ich kenne Clickerhunde, die ständig Frauchen anhimmeln, nach jeder Handlung fragen, immer Blickkontakt halten, kaum mehr ein Eigenleben haben. Als dieser Hund aber alleine war, Frauchen abgelenkt und ein anderer Hund fixierend auf ihn zuschlich ... ich habe selten einen so hilflosen Hund gesehen ...

Was möchte ich denn ? Bei mir gelten Regeln. Innerhalb dieser ist ALLES erlaubt, der Hund braucht nicht zu fragen und bekommt auch nicht ständig eine Bestätigung. Durchbricht er diese Regeln, dann kommt unverzüglich eine deutliche Ansage (je nach Situation).
Ein NEIN ist keine Strafe, sondern Kommunikation - diese beruht auf Gegenseitigkeit, mein Hund kann auch jederzeit Stopp sagen.

Natürlich darf man die Wissenschaft, neuste Erkenntnisse, die interessanten Lerntheorien nicht ausser Acht lassen, aber es geht hier um Hunde. Um Lebewesen, mit denen ich ganz normal, 1:1 kommunizieren kann. Da muß ich zu keinerlei Hilfsmitteln greifen, da kann ich mich als Persönlichkeit einbringen, den Umgang mit dem Hund, die Erziehung auf Vertauen & Respekt aufbauen. Das funktioniert, seit Jahrtausenden ;-)

Ein Hund, der gerne mit mir arbeitet, mich freudig begleitet, der hat überhaupt kein Problem mit einem NEIN. Im Gegenteil, ich sage klar und deutlich, was zuviel ist. Deine Variante heißt, der Hund läuft ins Leere, bekommt keine Bestätigung, kommt nicht weiter ... hat sich mal jemand Gedanken gemacht, was mehr Stress verursacht ? Geht der Hund da nicht eher ins Meideverhalten, weil er ja, um z.b. an den nächsten Strauch zu kommen, die Bestätigung braucht ? Steht er nicht enorm unter Druck, könnte der Click doch ausbleiben ?

Sorry, bisher war ich zwar kein Clickerfreund, fand ihn für manche spassigen Sachen aber ganz ok - jeder wie er mag - aber nun ...

Nach deinen Vergleichen (Hinrchirurgie !!??) find ichs eher vollkommen fehl in der Hundeerziehung. Ein denkendes, intelligentes Lebewesen möchte ich anders erziehen, als rein wissenschaftlich, lerntheoretisch auf einen click konditioniert.

Ich möchte einen Hund, der mich strahlend ansieht, wenn er eine Schwierigkeit gemeistert hat und keinen, der auf den Click wartet.

So unterschiedlich sind die Vorstellungen von Hundehaltung, -erziehung und Teamwork.

Gruß, staffy

Okay, das ist jetzt wahrscheinlich wegen der "Gehirnwäsche-Assoziation" ganz falsch rübergekommen.

Die ist es ja nicht.

Ich wollte beschreiben, dass ich den Einsatz von Markersignalen als sehr exaktes "Übersetzungswerkzeug" halte.
Ich kann sehr präzise sagen: ja genau DAS Verhalten.
Clickertraining ist operante Konditionierung - ich manipuliere (schon wieder so ein ekeliges Wort...) das Verhalten des Hundes indem ich die Konsequenzen seines Verhaltens beinfluße. Das ist soweit nichts besonders, das macht man ja bei allen Trainingsmethoden. Wenn man was trainiert, wird gelobt, oder nicht, oder gestraft.

Beim Clickertraining werden nun die Lernschritte in winzig kleine Minischritte zerlegt, um es dem Hund so leicht wie möglich zu machen, immer das gewünschte tun zu können - um es mit positver Verstärkung belohnen zu können.
Auch dieses wird im Großen und Ganzen im nicht-Clickertraining auch so genacht.

Auch wird, egal bei welcher Trainingsmethode, immer auch irgendwas klassisch konditioniert, weil die Emotion immer mit Verknüpft wird. Pavlovs Hunde haben beim Klingeln nicht nur gesabbert, weil sie gelernt haben, dass Futter folgt. Sie waren ausserdem auch sehr glücklich, weil sie eben wußten das gleich Futter folgt.
Gegenbeispiel. Wenn ich weiß, dass ich eigentlich jemanden anrufen sollte z.B. meine grantige Schwiegermutter, die mich aber in jedem zweiten Wort beleidigt, was glaubst du, wie oft ich mit der wohl sprechen wollen mag? Genau Null. Das operant gelernte Verhalten: "nicht anrufen", die Klassisch verknüpfte Emotion: "Minderwertigkeitskomplex", vielleicht oder "Wut" - je nach Persönlichkeit...

Das findet einfach immer mit statt, da kannste machen nixe. ob nun Clickertraining oder Teletakt-Training, Dominanz-Reduktionstraining, oder Feld-Wald-Wiesen-HuSchu-Training. Es WIRD immer eine Emotion mit verknüpft.

Und weil das so ist, versuche ich eben in der Auswahl der Trainingsmethode und des Weges soweit es eben möglich ist, keine negativen Reaktionen, Gefühle da mit reinzuverknüpfen, sondern positive.

Beispiel: ich weiß, dass Leinerucken, ein Schmerzempfinden (ja ich weiß je nach hund mehr oder weniger stark ausgeprägt) verursacht. Und ich weiß, dass dieses Empfinden mit allem verknüpft wird, was der Hund in der sekunde des Ruckes wahrnahm. Ich finde es nicht besonders erstrebenswert, die Empfindung "Aua!" mit "ich sehe ein Kind" zu Verknüpfen, weil das unangenehme Folgen haben kann. Für das Kind und demzufolge sowohl für mich, als auch für den Hund.

Klassische Konditionierung ist nicht "der Sinn" vom Clickertraining. Klassische Konditionierung findet einfach eben immer auch gleichzeitig mit statt. Wie die Erdanziehungskraft. Egal, ob Mensch das nun für sein Training einplant, beachtet, oder nicht beachtet. Das ist eben so.

Daher sprach ich von "Nebenwirkung" - der Einsatz von Aversiven Reizen führt dazu, dass in das gelernte Verhalten noch einen entsprechnd geartete emotionale Reaktion mit reinkonditioniert wird.
Der Einsatz von positiver Bestärkung bewirkt, dass eine entsprechende emotionale Reaktion mit in das gelernte Verhalten mit einkonditioniert wird.
Und da das so ist, versuche ich eben, aversive Reize rauszuhalten, weil ich nicht kontrollieren kann, mit was der Hund den z.B. Leinenruck noch verknüpft, weil ich nicht weiß, was er gerade am deutlichsten wahrnimmt.

Bestimmt gibt es Hunde, die solche "Clickoholics" sind, dass sie so drauf sind, wie du beschrieben hast. Ich habe regelmäßig eine Gasthündin, die solche Ansätze gezeigt hat. Man kann das natürlich verschlimmern. Aber ich denke, dass ist ein Trainingsfehler. Sie bekam einen Klick für Verhalten X und dann saß sie neben mir (oder ging fuß neben mir) und geierte auf den nächstgen Click. Das sie das geclickte Verhalten in den nächsten hundert Tagen noch mal wiederholte, war so recht unwahrscheinlich und an Shapen nicht zu denken. Ich habe mit ihr daraufhin ultrakurze "Clickersessions" auf Spatziergängen gemacht: ein Verhalten --> ein Click-- Ende der Session. Ich beende das mit "Schluß" und mache dann nichts mehr mit ihr, bis sie irgendwo was schnuppern gegangen ist, oder mit Crispel Spielen oder sonst was. Ein paar Minuten später habe ich sie dann für irgend ein anderes Verhalten geclickt. Sie hat sehr schnell begriffen, dass sie sich nicht den Nackenverrenken und/oder mir vor die Füße rennen muß, und sie fängt langsam an, "von mir weg" zu arbeiten, sprich, wenn ich einmal geclickt habe, dass sie zu einem Target geht, steht sie anschließend nicht mehr rum und geiert auf den nächsten Click, sondern wiederholt das Geclickte verhalten.
Ich denke, manche Hunde brauchen ein "Trainingssession an/aus" Signal, weil sie sonst zu Marionetten werden, so wie Du es beschriben hast. Andererseits kann man mit socheln Hunden auch oft gar nicht so gut clickern, weil sie eben entweder ihr Programm wieder und wieder und wieder abspulen, oder weil sie stehen und den Clicker (oder das Essen) anstarren. Das läßt sich aber beheben. Es ist nicht wirklich ein Problem VON clickertraining sonder von "WIE" Clickertrainieren... Falls Du verstehst, was ich meine.

Die meisten Hunde sind aber total begeistert vom clickertraining, weil sie so "die Kontrolle" übernehmen können. Es zwingt sie ja niemand, ein Verhalten auszuführen, sie probieren verschiedenen Möglichkeiten aus, den "einarmigen Banditen" dazu zu bringen den Jackpot auszuwerfen.

JEDES Training (egal ob clicker, nicht Clicker, Locken und Loben, Leinenruckmethode oder was auch immer) verändert die zukünftige Wahrscheinlichkeit eines Auftretens eines Verhaltens, indem man die Konsequenzen des Verhaltens "manipuliert". Die Konsequenzen eines Verhaltens bestimmen das zukünftige Auftreten eines Verhaltens. (hat E.Thorndike irgendwann in den 1800ern rausgefunden...).

Beim Clickern reduzieren wir nur bewußt die Auswahl dessen was wir als Konsequenz einsetzen (weil das oben beschriebenen Nebenwirkungen hat), und wir benutzen Markersignale (weil das eine Präzise kommunikation ermöglicht).

Das das mit viel geschwafel nicht funktioniert, sieht man schön an diesem Thread. Ob wohl wir im Prinzip Trainingsmäßig fast das gleiche machen, "schaffe" ich es irgendwie, dass Du Clickern immer dööfer findest, obwohl ich genau das Gegenteil erreichen wollte :kopfwand:

Ich muß das Lernziel in kleinere Schritte zerlegen!

Und das Verstehen der Schritte bestärken.

Und die Worte Gehirnchirogie vermeiden, denn das bringt uns auf die Falsche Fährte!!!

Ich finde das Thema toll, by the way, es zwingt mich zum Nachdenken!!

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Ein denkendes, intelligentes Lebewesen möchte ich anders erziehen, als rein wissenschaftlich, lerntheoretisch auf einen click konditioniert.

Das ist kein Wiederspruch, nicht wirklich. Ich will z.B. nur so viel wie möglich über die Lerntheorie wissen, weil ich sie so genau wie möglich anwenden möchte. Nicht damit ich aus meinem Hund einen Befehlsempfänger machen möchte, sondern damit ich es ihm möglichst leicht machen kann, Sachen zu lernen.

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Ich möchte einen Hund, der mich strahlend ansieht, wenn er eine Schwierigkeit gemeistert hat und keinen, der auf den Click wartet.

Beim Clickertraining hat man strahlenden Hunde! Die brauchen auch nicht auf den click zu warten, wenn sie was vollbracht haben, denn dann wurden sie schon im Moment des Vollbringes "geclickt".

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So unterschiedlich sind die Vorstellungen von Hundehaltung, -erziehung und Teamwork.

Nein, gar nicht. Ich will einen freudestrahlenden Hund, der selbstsicher durchs Leben geht, weil er sicher ist, dass (fast) alles was er macht "richtig" und gut und ungefährlich ist. Der "Click" ist meine sehr präzise Möglichkeit ihm immer mal wieder zu sagen "ja, auch das ist richtig. Ich finde gerade in Shapingsessions ist großes Teamwork gefragt.
Natürlich könnte ich aus irgendeinem Clickerbuch ein "Rezept" rauskopiern um ein "Verhalten" zu trainieren, und dann sitze ich da und warte stundenlang auf das im Buch zitierte, benötigte Ansatzverhalten.
Oder der hund geht nicht in den Lernschritten vor, die da in dem Rezept stehen. Wenn ich da nicht flexibel bin, mir irgen ein anderes Ansatzverhalten "zu greifen" oder wenn ich sturr auf den Traingsweges des "Rezeptes" verharre" frustriere ich mich den hund, komme keinen Schritt weiter und finde Clickern doof.
Das Teamwork muß genau da einsetzen. ich kann nur clickern, wenn ich annehmen kann, was der Hund anbietet, und wenn der Hund annehmen kann, wenn ich sein Verhalten in eine führ ihn vielleich zunächst unerwartet Richtung dirigiere. Aber wenn wir nicht zusammenarbeiten, klappt einfach gar nichts.
Clickertraining ist für mich viel mehr, als einfach auf einen "Knopf" zu drücken, wenn der Hund richtig "sitz" gemacht hat.

Es ist Vermittlung von Information, Teamarbeit, Spaß, gemeinsames Lernen. Ich lerne von jedem Hund den ich clickere was neues Über Hundeverhalten, darüber was Hunde wollen, wie Hunde manchmal um die Ecke denken, darüber, wie sie lernen, und darüber wie sie nicht lernen.

Es macht Spaß im Gartenstuhl zu hocken und den Hund zu clickern mit den Vorderpfoten auf einen Hocker zu steigen und dann mit den Hinterpfoten rumrumzu gehen, ohne auch nur einmal vom Stuhl aufzustehen. Ds ist total Geil, wenn beim Hund die Lampen angehen!! Ein Birnchen der langen leuchtende Weihnachtsbaumbeleuchtung... Für jeden winzigen Lenrschritt ein Lichtstrahl!

Irgendwann demnächst ist winder eine Clickerchallange in Iserlohn, da mußt du hin und Dir das ansehen.
Du mußt nicht "Konvertieren" - aber ich denke, da wird deutlicher, warum ich clickern so geil finde!