Natural Dogmanship???

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Seine Bücher sollte man einfach nicht als Bibel sehen.

Warum schreibt er sie dann so?

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Schade, dass einige ND® so hart auslegen. Jan selber tut das definitiv nicht.

Einige? Hmmm, ich habe ne Zeitlang im ND-Forum mitgelesen, weil ich mich darüber informieren wollte. Und wenn man irgendwo Fragen stellte, kam immer nur "das kann man in einem Forum nicht erklären, dazu müsstest Du ein Seminar besuchen".
Und wenn ich sehe (lese), dass da Leute, die offizielle ND-Instruktoren sind, genau diese "harte Linie" propagieren, übrigens genau so wie es in Jan's Buch steht, dann gehe ich davon aus, dass dies auch so gemeint ist.

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Liegt aber in der Tatsache begründet, dass nicht alle Gedanken und Ausführungen auf 187 Seiten passen.

Nun ja, das liegt in der Natur der Dinge. Damit hat jeder zu kämpfen, der ein Buch schreibt. Aber wenn man sich schon hinsetzt und ein Buch schreibt, sollte man auch versuchen, das so rüberzubringen, wie man es meint. Und nicht hinterher sagen "war doch alles nicht so gemeint, die LEute missverstehen das, was ich geschrieben habe".

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Es ist meiner Meinung nach nicht dogmatisch hinter seinen Erkenntnissen zu stehen.

Nun, seine Ausführungen lesen sich aber so dogmatisch. Und wie schon geschrieben, wenn man von offiziellen ND-Instruktoren Antworten bekommt, die genauso dogmatisch sind, wie sich das Buch liest ....... denkt man sich seinen Teil.

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Mit dem Futterbeutel wird nicht konditioniert, oder was meintest du jetzt?
Ich lehne Konditionierung ab.

was glaubst Du, was Hund auf den Futterbeutel ist?
Konditioniert - ganz einfach.

Ach ja, Konditionierung. Wer sich über Verhaltensbiologie auslässt, sollte die Grundlegenden Definitionen korrekt kennen. Auch etwas, was ich in JNs Buch schwer vermisse. Da wird willkürlich durcheinandergeworfen, was den Schluss zulässt, dass der Schreiber nicht wirklich Ahnung von dem hat, was er da gerade so von sich gibt. Und die typische Begründung ND-Praktizierender, dass JN das halt für sich neu definiert hat, weil das ja jeder irgendwie anders definiert ..... die Begründung ist in etwa genauso unsinnig wie herzugehen und mal eben die Verkehrsregeln für sich neu zu definieren.

@najira

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Hat er denn in den neueren Büchern die Dogmatik rausgenommen, neuere Erkenntnisse der Verhaltensforschung einfliessen lassen, oder wird am Dominanzprinzip für jeden Hund festgehalten?

Nein, nein, ja.

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Mit dem Futterbeutel wird nicht konditioniert, oder was meintest du jetzt?
Ich lehne Konditionierung ab.

Es ist einfach schade, was von manches draus gemacht wird.

Selbstverständlich wird mit Hilfe des Futterbeutels konditioniert, er nennt das richtigerweise operante Konditionierung und bestreitet das auch gar nicht. Er konditioniert ja auch Signale, verbale und körpersprachliche. Der Futterbeutel wird dabei als positive Bestärkung benutzt, so wie andere das Leckerli aus der Hand, ein verbales Lob oder ein beliebtes Spiel als Bestärker benutzen. Das Prinzip ist exakt dasselbe, nur wo welche Belohnung auf der Werteskala steht, ist je nach Hund verschieden. Dummytrainer benutzen bei Retrievern schon lange den "Happy Bumper" als Belohnung, einen unkomplizierten Belohnungsapport (ohne Futter).

Man kann kein Verhalten unter Signalkontrolle stellen, ohne es zu konditionieren. Auch dein Hund ist auf gewisse Signale konditioniert, ob du es ablehnst oder nicht.

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Warum schreibt er sie dann so?

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Wie viele Buchautoren, wird auch er sich nach dem Schreiben des Buches weiter entwickelt haben. Daher haben viele in Büchern dargestellte Trainingsmethoden nichts mehr mit dem zu tun, was diese Trainer wenige Jahre nach dem Abfassen des Buches wirklich tun. Im Pferdebereich wurden Bücher oft wenige Jahre nach Erscheinen neu aufgelegt und da entsprechend werden manche Dinge dann auch in der aktuellen Denkweise dargestellt. Halte ich für ein ehrliches Vorgehen. Wäre vielleicht gut, wenn Jan "sein" Buch dann auch aktualisieren würde, wenn er sich selber schon drüber wundert, daß die Leute ihn mißverstehen. Setzt aber voraus, daß er seine eigene Entwicklung und Änderung von Standpunkten überhaupt wahrgenommen hat.

Im Übrigen kommt keine Ausbildungsmethode von Tieren ohne die Konditionierung aus. Da sieht man wieder mal, was solch sektenhaften Lehren anrichten. :kopfwand:

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Mit dem Futterbeutel wird nicht konditioniert, oder was meintest du jetzt?
Ich lehne Konditionierung ab.

*hust*

Doch...

Ich schließe mich an, vielleicht mal den Begriff "Konditionierung" gugeln.

Erinnerst du dich zb an die Geschichte mit dem Dummy und dem Hasen?

Es wurde deutlich betont, dass das Ziel des Trainings ist, dass der Hund sich FÜR den Dummy und GEGEN den Hasen entscheidet.

Nun klamüsern wir den Prozess mal auseinander...

Hund soll Dummy holen, sieht Hasen, rennt hinterher - Hase und Dummy weg.

Hund soll Dummy holen, sieht Hasen, bringt aber brav Dummy - Belohnung.

Der Hund lernt/wird auf folgendes KONDITIONIERT: In TRAININGSSITUATION habe ich einen Vorteil, wenn ich den toten Hasen ignoriere, sofern gerade ein Dummy ziemlich direkt daneben liegt.

Alle Formen der Erziehung, ob Hund oder Mensch, bauen auf Konditionierung auf.

Und natürlich ist das Belohnen mit einem Futterbeutel auch Konditionierung, ebenso wird der Futterbeutel konditioniert...

ND behauptet von sich, einen Weg zu beschreiten, den der Hund NACHVOLLZIEHEN kann und daher der Hund sich "fügt", weil es sinnvoll ist oder auf Einsicht beruht.

Diese Einsicht... beim Hund nennen wir es lieber Konditionierung, denn Einsicht bedeutet da: Handlung=Vorteil.
Und sinnvoll ist es für einen Hund auch, dass er für eine Handlung eine Belohnung bekommt.

Im Endeffekt sind die ganzen "Beweggründe" etwas zu naiv dargestellt.

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Und genau dieser Satz ist direkt beim natural horsemanship abgeschaut. Das Konzept basiert aber darauf, daß man dem Pferd als Fluchttier seine Fluchtdistanz lässt. Nach erreichen der Fluchtdistanz hört das PFerd von selber auf zu rennen und "fügt" sich, weil es immer noch nicht vom Raubtier gefressen wurde. Belohnt wird mit Reizfreiheit.
Diese Konzepte sind aber nicht auf Hunde übertragbar, weil Hunde keine Fluchttiere sind.
Bei Pferden kann man daher gut auf Leckerlis verzichten, weil für sie Reizfreiheit (Abwesenheit von Gefahren) wichtiger ist als Futter (das wächst unter den Füßen).

Um ganz sicher zu sein, habe ich nachgeschaut, wie JN die Übung "Sitz" aufbaut, bzw. konditioniert. Ich dachte eigentlich, der Hund würde bei korrektem Sitz zur Belohnung den Preydummy geschmissen kriegen und kriegt dann daraus Futter.

Irrtum! Die Hand mit dem Futterbeutel bewegt sich nach hinten-oben und lockt den Hund so ins Sitz. Sobald der Hund sich setzt, ertönt das Kommando, dann wird der Hund mit Futter belohnt.

Es ist exakt derselbe Vorgang, den JN 40 Seiten weiter vorn als Beispiel des beziehungslosen "instrumentellen Lernens" beschrieben und abqualifiziert hat, nur das zwischen Hand und Futter noch der Stoff des Beutels ist! Ohne Stoffbeutel wird der Mensch dabei zum vom Hund bedienten Futterautomaten, die zusätzliche Stoffhülle verhindert dies und lässt den Hund sinnvoll lernen. Es möge sich jeder seine eigenen Gedanken über die Absurdität diese Argumentation machen.....

Ich halte den Futterbeutel übrigens für eine sehr gute Sache und verwende ihn fast täglich, aber er ist so wenig essenziell für die Beziehung zu meinem Hund wie jedes andere Hilfsmittel auch.

Ich weiß leider wie die ND® Threats ausarten. Was ich sehr traurig finde, da ich oft den Eindruck habe, dass sich einige Unwissende zusammenschließen und auf dem rumhacken, was sie nicht zu beurteilen vermögen.
Erinnert mich an den Film "Die Welle".

Wo bleibt da Toleranz und Offenheit für anderes?

Mir persönlich ist es egal wie ihr mit euren Hunde arbeitet.
Solange es gewaltfrei ist.
Mir ist es lieber jemand wirft immerzu Bällchen und lässt den Hund verdummen (nicht dass ihr das tun würdet, aber gibt genug davon), als würde er gar nix tun oder nur spazieren gehen.

Der Aufbau von "Sitz" ist wie oben beschrieben. Der Hund guckt zum über ihn gehaltenen Dummy. Er setzt sich freiwillig. Allerdings ist das der Anfang.
Der grundlegene Unterschied ist was die "Futterbelohnung" betrifft, der, dass der wir nicht nach Leckerchen Prinzip arbeiten. Bei neuen Übungen wird unterstützend mal ein Happs aus dem Dummy gegeben, um zu zeigen" gut gemacht". Sobald eine Übung dem Hund klar ist, was schnell geht gibt es nichts mehr. Dann kann individuell lange "gejagt" werden und am Ende bekommt der Hund 1 mal am Tag aus dem Dummy die gesamte Tagesfutterration.

Das ist meines Erachtens keine klassische Konditionierung. Clicker hingegen ist eine klassische Konditionierung und Popo-Runterdrücken negativ Bestärkung.
(Nur mal als Versuch: Macht die Clicker-Übung mal unter euch Menschen, das ist schrecklich, nicht zu verstehen warum etwas geclickert wird. Kein gutes Gefühl.)

Beide Arten ergeben für den Hund keinerlei Sinn. Es geht um Gehorsam um des Gehorsamkeitswillen.

Bei dem (hir auch genannten) operanten Konditionieren sieht das ganze schon anders aus.

Beim operanten Konditionieren lernt das Lebewesen, eine bestimmte Verhaltensweise häufiger oder seltener auszuführen. Diese Verhaltensweise kann dem natürlichen Repertoire entstammen, oder aus natürlichem Verhalten abgeleitet sein.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung

Den Unterschied sollte jeder erkennen.

Bei der ND® Jagd ist alles freiwillig aus Einsicht.
Wenn Hund meint nicht mitjagen zu müssen dann wird abgebrochen und es gibt später eine 2. Chance.

Würde ein Wolf im Rudel nicht mitjagen, würden sie den Hasen auch "verpassen". Es geht um Teamwork.

Einmal am Tag sein Futter zu verdienen ist nicht vergleichbar mit einem Futterautomaten.
Hingegen beim Leckerliefüttern erzieht doch eher der Hund seinen Menschen (Ich weiß wovon ich spreche - ich habe selber 6 Monate eine derartige Hundeschule besucht). Hund hat Lust auf Futter, tut etwas weil er weiß dann springt der Leckerlieautomat an. Mensch gehorcht. Ist das nicht bitter?

Und für den Hund mehr als frustrierend. Ein Hund will sich satt fressen, nicht Häppchen für Häppchen. Das ist völlig unnatürlich.

Was ich noch erwähnen will, Jan selber liest nicht mehr im ND® Forum, er distanziert sich sogar davon.

Halbwissen austtauschen ist immer so eine Sache. Genauso wie hier. Hier wird ND® auch völlig falsch dargestellt. Man sollte sich ein eigenes Bild machen um Dinge beurteilen zu können. Das Buch lesen reicht nicht. Oder lest ihr ein Geschichtsbuch und wisst über die Geschichte komplett Bebscheid. Das wäre doch naiv.

AuraI
Ich denke du hast da etwas missverstanden. Er ging darum sich für die richtige Beute zu entscheiden. Das Training war als Anregung zu verstehen.. Das gleiche übt man mit Schweißfährten oder anderen Dingen. Hund soll sich immer wieder für EURE Beute entscheiden. Das ist die sichere Beute. Das Futter was garantiert ist. Bei der Hetzangel ging es darum sich von der Beute zu lösen, dich zu fragen was ihr beide im Team jagen wollt. Hase oder Dummy. Dein Hund fragt nicht. Sie tut. Sie hat sich leider nicht an dir orientiert. Das ist nicht schlimm. Hat meine auch mal getan. Ihr seid eben noch ganz am Anfang. Da fehlt noch das Teamwork. Sie versteht noch nicht warum. Ihr bracuht Argumente. Meine Hündin schafft es inzwischen(!) vor dem "Durchstarten" beim Erblicken eines Hasens mich anzusehen und zu fragen. Das ist super, darauf hin fangen wir eine richtig schöne Dummyjagd an, die sich lohnt.
Es ist völlig normal dem Hund beim ersten korrekten Ausführung einmal zu belohnen.
Klassische Konditionieren wäre wenn du das dann immer tun würdest. Tun wir aber nicht. Es gibt wie oben beschrieben 1 mal am Tag alles an Futter. (Nicht nach einer Übung)

Schade, dass einige ND® Instruktorinnen so "hart" sind. Das ist sicherlich nicht in Jan's Sinne. Ich selber hatte das Glück ND® anderes kennenzulernen. Und außerdem schade, dass sich hier winzige Details je nach Gusto aus dem Zusammenhang herausgepickt werden, um sie so zu verdrehen wie es passt. (Ich hätte Lust das mal andersrum zu versuchen. Man kann immer etwas negatives finden und alles widerlegen und in Frage stellen - dazu würde ich gern wissen wie ihr so arbeitet )

Ich möchte damit nur sagen, wer das eine Buch gelesen hat und hier 4-5 beiträge weiß noch lange nicht Bescheid. Das ist als würde ich behaupten Mathematik verstanden zu haben, weil ich 1+1 errechnen kann.

Anschaulich macht dieser Beitrag leider nichts. Dazu muss man sich sein eigenes Bild machen. Wie bei allen Dingen.
Die Mehrheit scheint zu glauben ND® bestünde darin den Futterbeutel apportieren zu lassen. Das ist ein zwar wichtig aber ein Bruchteil. Bei Seminaren gehts hauptsächlich um Kommunikation und Verständnis Hunden gegenüber und wie es möglich ist sie heutzutage möglichst artgerecht zu halten.

Würde man sich näher mit ND® befassen müsste man bereit sein grundlegend umzudenken. Ich weiß was das bedeutet. Ich habe vieles angezweifelt. Ich erwarte nicht, dass mein Beitrag jemanden dazu bringen könnte.

Trotzdem handelt es sich aber doch um eine Konditionierung. Nur daß mit der Weiterentwicklung des Hundes der Bogen größer wird.

Und nun?

"Trotzdem" gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen klassischer und operante Konditionierung. (Mal davon ab ob ND® nun damit arbeitet oder nicht.)

Mach mal den Clicker-Versuch mit einem anderen Menschen.
Ich finde es schrecklich herumzuirren, nicht zu wissen was ich soll und plötzlich ertönt ein Click. Es gibt keine Chance Zusammenhänge zu verstehen.

Das ist der gravierende Unterschied.

Das dazu. Zum Rest magst du nix sagen?
Das ist das was ich meine. Man pickt sich einzelne Details raus, um das große Ganze ins negatives Licht zu stellen.
Man könnte es mit einer grundsätzlich offenen Einstellung auch anders angehen. Pro/Contra. Nicht wahr?

(So ähnlich habe ich das auch getan - s.o. -> bzgl. Ball-Hunde)