Natural Dogmanship???

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Solange es gewaltfrei ist.

Nur gut, dass ND ja so gewaltfrei ist *lol* . Psychische Gewalt ist auch eine Form von Gewalt.

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Der Aufbau von "Sitz" ist wie oben beschrieben. Der Hund guckt zum über ihn gehaltenen Dummy. Er setzt sich freiwillig. Allerdings ist das der Anfang.

Erkläre doch bitte den Unterschied, ob man ein Leckerlie in der Hand hat oder einen Beutel mit Futter.

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Der grundlegene Unterschied ist was die "Futterbelohnung" betrifft, der, dass der wir nicht nach Leckerchen Prinzip arbeiten.

Ach neee, ja klar

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Bei neuen Übungen wird unterstützend mal ein Happs aus dem Dummy gegeben, um zu zeigen" gut gemacht". Sobald eine Übung dem Hund klar ist, was schnell geht gibt es nichts mehr.

nicht anders geht man korrekterweise bei Leckerliebelohnung vor. Also nix, was ND für sich als so besonders verbuchen kann

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Dann kann individuell lange "gejagt" werden und am Ende bekommt der Hund 1 mal am Tag aus dem Dummy die gesamte Tagesfutterration.

Nur dass dem Hund schon längst klar ist, dass das keine Jagd ist, sondern maximal ein Ersatzspiel. Hunde sind nicht so blöd, wie das in ND-Kreisen wohl gedacht wird.

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Das ist meines Erachtens keine klassische Konditionierung.

Was dann? Klassische Konditionierung par excellence -> Signal "Sitz" - Hund setzt sich - Futter
was bitte ist das anderes als klassische Konditionierung?????????

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Clicker hingegen ist eine klassische Konditionierung

Der Clicker als Hilfsmittel wird klassisch konditioniert.
Die Trainingsmethode dann ist korrekterweise möglichst rein operante Konditionierung. Wobei hin und wieder auch mal "geschummelt" wird.

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(Nur mal als Versuch: Macht die Clicker-Übung mal unter euch Menschen, das ist schrecklich, nicht zu verstehen warum etwas geclickert wird. Kein gutes Gefühl.)

Ja klar doch, deshalb tillen meine Hunde auch vor Begeisterung aus, anstatt sich ins hinterste Eck zurückzuziehen, wenn ich nen Clicker rauskrame und wir was trainieren

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Es geht um Gehorsam um des Gehorsamkeitswillen.

*lach* und ist das bei ND anders? Nein, kein Stück!

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Beim operanten Konditionieren lernt das Lebewesen, eine bestimmte Verhaltensweise häufiger oder seltener auszuführen. Diese Verhaltensweise kann dem natürlichen Repertoire entstammen, oder aus natürlichem Verhalten abgeleitet sein.

Jo, genau das passiert bei Clickertraining.

Nur dass keinem Clickerer einfallen würde, seinen Hund für's nicht mitmachen hungern zu lassen wie das bei ND dann üblich ist - Hund arbeitet (ach, ich vergass, bei ND heisst das ja "jagen" *lol*) nicht mit ergo kein Futter.

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Den Unterschied sollte jeder erkennen.

Jo, den Unterschied sollten auch ND-Leute erkennen. Tun sie aber nicht immer.

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Bei der ND® Jagd ist alles freiwillig aus Einsicht.

Einsicht????
Einsicht aus ND-Sicht - Hund weiss, wenn er nicht tut, was Herrchen/Frauchen will, gibt es kein Futter. Toll, wie freiwillig

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Hund hat Lust auf Futter, tut etwas weil er weiß dann springt der Leckerlieautomat an. Mensch gehorcht. Ist das nicht bitter?

Wo ist der Unterschied zu ND?

Ach ich vergass, der Hund "darf" "jagen".

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Und für den Hund mehr als frustrierend. Ein Hund will sich satt fressen, nicht Häppchen für Häppchen. Das ist völlig unnatürlich.

*gggg*

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Hier wird ND® auch völlig falsch dargestellt. Man sollte sich ein eigenes Bild machen um Dinge beurteilen zu können. Das Buch lesen reicht nicht.

Danke, ich habe mir schon vor Jahren ein Bild von ND gemacht. Und ehrlich gesagt, ich halte nichts von sektenartigen Ideologien. Die verursachen mir irgendwo Gänsehaut. Wie war da der treffende Vergleich? "Die Welle" von Morton Rhue ..... passt wie die Faust auf's Auge zu ND, da stimme ich Dir voll zu

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Die Mehrheit scheint zu glauben ND® bestünde darin den Futterbeutel apportieren zu lassen. Das ist ein zwar wichtig aber ein Bruchteil. Bei Seminaren gehts hauptsächlich um Kommunikation und Verständnis Hunden gegenüber und wie es möglich ist sie heutzutage möglichst artgerecht zu halten.

Das Problem bei der Sache ist nur, dass die Verhaltenskunde, die ND als Grundlage nimmt, schon seit Jahren als völlig überholt erkannt wurde. Insofern ist ND ebenfalls völlig veraltet und überholt. In etwa so, wie wenn man heute noch sagen würde "Die Erde ist eine Scheibe" *ggg*

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Würde man sich näher mit ND® befassen müsste man bereit sein grundlegend umzudenken.

Neee, Du, ich bleib lieber bei der Kugel, die ist inzwischen bewiesen.

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(Nur mal als Versuch: Macht die Clicker-Übung mal unter euch Menschen, das ist schrecklich, nicht zu verstehen warum etwas geclickert wird. Kein gutes Gefühl.)

Das ist bei einem Clicker-Seminar mit Anfängern eine ganz normale Übung und ich hab' noch nie erlebt, daß sich da jemand unwohl gefühlt hätte, eher im Gegenteil.

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann wird beim ND® wenn es Hund und Mensch richtig können, der (Futter?)-Dummy als Belohnung eingesetzt (werfen, verstecken, spielen usw.) ohne, daß eine Futterbelohnung kommt.

Da frage ich mich allerdings, wie Du zu dieser Ausage kommst??

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Mir ist es lieber jemand wirft immerzu Bällchen und lässt den Hund verdummen (nicht dass ihr das tun würdet, aber gibt genug davon), als würde er gar nix tun oder nur spazieren gehen.

Für den Hund dürfte es doch kein Unterschied machen, ob er nun Dummy oder Bällchen aportiert und falls es der Futterdummy ist (das ging aus Deinem Beitrag nicht so hervor), fände ich es auf eine Art schon ein bißchen fies, den Hund sein Futter holen zu lassen, ohne daß er was davon bekommt.

Davon abgesehen, ich kenne genug Hunderassen (einschl. meiner Cocker) auf deren unbedingten Will-to-please, denn darauf scheint das Konzept ja hinaus zu laufen, so ich es richtig verstanden habe, ich mich nun nicht unbedingt verlassen wollte.

hmmm, zu deinem vorhergehenden Beitrag habe ich eine ziemlich lange Antwort geschrieben. Leider wurde die aus welchen Gründen auch immer nicht gespeichert. Werde da heute abend nochmal ne Antwort schreiben.

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Ich finde es schrecklich herumzuirren, nicht zu wissen was ich soll und plötzlich ertönt ein Click. Es gibt keine Chance Zusammenhänge zu verstehen.

Klar doch , deshalb lernen meine Hunde über Clicker und operante Konditionierung auch so rein gar nicht *gggg*.

Drehen um die eigene Achse, nur mal als Beispiel. Meine Wenigkeit sitzt auf dem Bett, Clicker in der Hand, Leckerliedose nebendran. Hund lernt innerhalb von 10 min nur über Clicker, kein Gelocke, kein Geführe, nix, nur rein über "Click und Belohnung" für die richtige Aktion, sich sicher und zuverlässig entgegen dem Uhrzeigersinn im Kreis zu drehen. Also bitte, mach Dich nicht lächerlich mit obiger Behauptung. Hund hat die Zusammenhänge eindeutig verstanden. Sonst wäre das gar nicht möglich gewesen.

Und sie hat sich dabei ja soooo unwohl und schlecht gefühlt, und sie wurde ja sooo zum Gehorsam gezwungen, dass sie voller Begeisterung dabei war und immer noch weitermachen wollte.

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Man pickt sich einzelne Details raus, um das große Ganze ins negatives Licht zu stellen.

Jo, da hast Du recht, das ist das ND-Patentrezept. Idealerweise pikt man sich das raus, was man nicht versteht. Und da ja bekannt ist, dass es mit Verhaltenskunde und Lerntheorie bei vielen ND-Leuten offensichtlich nicht so weit her ist (falsche Bezeichnung der verschiedenen Konditionierungsarten, häufig nur geringe Kenntnisse der modernen Verhaltensforschung, Festhalten an von der Forschung als veraltet erkannten Denkmodellen wie die Dominanztheorie), auch nicht weiter verwunderlich.

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Man könnte es mit einer grundsätzlich offenen Einstellung auch anders angehen. Pro/Contra. Nicht wahr?

Nun, ich habe grundsätzlich was gegen sektiererische Ideologien. Ganz einfach.

Weisst Du, Du schreibst was von Gehorsam um des Gehorsamsein Willens und andererseits was von Freiwilligkeit und Einsicht *ggggg*.

Wo bitte gibt es bei ND "Freiwilligkeit"? Hund hat das und das zu tun, andernfalls keine Pseudo"jagd" und damit kein Futter. Was also ist die Einsicht? Hund lernt "wenn ich nicht mache, was HF von mir will, muss ich hungern". Tolle Einsicht, tolle Freiwilligkeit, tolle Wahlmöglichkeit.

Meine Hunde bekommen ihr Futter, egal ob sie mitarbeiten oder nicht. Trotzdem arbeiten sie mit, machen das, was ich möchte, lassen sich vom Jagen abhalten bzw. abrufen. Sogar, ohne dass ich mit Leckerlies winke.

Insofern sind alle Argumente für ND und gegen Clickertraining ad absurdum geführt.

EDIT: seltsam, inzwischen ist der Beitrag da

Ich hab es sachlich versucht.
Ist hier scheinbar wieder nicht möglich.

Anij: Dich meine ich damit nicht!

Ich wünsch euch ein gutes Wochenende!

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Mach mal den Clicker-Versuch mit einem anderen Menschen.
Ich finde es schrecklich herumzuirren, nicht zu wissen was ich soll und plötzlich ertönt ein Click.

Mmh, ich lasse da niemanden rumirren... Vielleicht mach ich es anders

Ansonsten geht es mir wie vielen... wenn jemand seiner Methode ein ® aufdrückt, dann sagt das schon was aus...

Ich finde, er würfelt Altbekanntes zusammen. Is ja an sich nix Schlimmes, nur frage ich mich, warum man dem einen schicken Namen aufdrücken muss

Viele Grüße
Corinna

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Mmh, ich lasse da niemanden rumirren... Vielleicht mach ich es anders

Du weisst auch, was Du tust. Und stellst entsprechend "Ansprüche", soll heissen, Du setzt die Anforderungen so, dass dein "Schüler" erkennen kann, was Du von ihm willst.

BTW, wir hatten erst vor kurzem ein Clickerseminar bei uns im Verein und da haben wir dieses Spielchen auch gemacht. Und ich kann nur sagen, diejenigen, die sich als "Hund" zur Verfügung gestellt haben, sahen auch nicht aus, als würden sie rumirren und würden die Zusammenhänge nicht begreifen. Im Gegenteil, die konnten die gestellten Aufgaben recht schnell lösen.

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Ansonsten geht es mir wie vielen... wenn jemand seiner Methode ein ® aufdrückt, dann sagt das schon was aus...

Ich finde, er würfelt Altbekanntes zusammen. Is ja an sich nix Schlimmes, nur frage ich mich, warum man dem einen schicken Namen aufdrücken muss

bringt Kohle. Ganz einfach.

Danke yane für die ausführlichen Antworten! :2thumbs:

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Hund hat Lust auf Futter, tut etwas weil er weiß dann springt der Leckerlieautomat an. Mensch gehorcht. Ist das nicht bitter?

Bitter ist auch die verzerrte Darstellung, die hier gegeben wird. Würde der Mensch auf irgend eine beliebige Aktion des Hundes mit Futtereinwerfen reagieren, wäre das tatsächlich sinnlos, und der Hund würde auch nichts lernen. Du vergisst, dass vor der Belohnung Kommunikation und Kooperation zwischen Hund und HH kommen. Ausserdem bestimmt immer der Mensch, ob er mit Futter oder verbal belohnt oder gar nicht.

Oder war mit jenem Zitat der Vorgang gemeint, wenn ein Clickerer im freien Shaping ein neues Verhalten einfängt? Da wird tatsächlich sehr oft bestätigt, weil der Hund dadurch Rückschlüsse auf das gewünschte Verhalten ziehen kann. Unpassende Aktionen werden nicht belohnt - kein Futter, Mensch gehorcht nicht. Selbst wenn der Hund die Idee für gut hielt.

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Ich finde es schrecklich herumzuirren, nicht zu wissen was ich soll und plötzlich ertönt ein Click. Es gibt keine Chance Zusammenhänge zu verstehen.

Das Halbwissen, welches du uns vorwirfst, demonstrierst du hier selber. Wenn die Hunde (oder Menschen) die Zusammenhänge nicht verstehen könnten durch Versuch und Irrtum (die Lernmethode schlechthin), wieso ist es dann möglich, auch sehr komplexe Verhaltensfolgen so zu erarbeiten? Ich verstehe, dass du mit freiem Formen nicht viel anfangen kannst. Das geht auch manchen Hunden so - sie möchten lieber gezeigt bekommen, was sie zu tun haben. Die lässt man dann auch nicht im Regen stehen, sondern gibt ihnen die Hilfe, die sie nötig haben um zum Erfolg zu kommen. Denn die Erfolgserlebnisse sind von entscheidender Bedeutung im Lernvorgang. Der Erfolg ermutigt den Hund, das Verhalten häufiger zu zeigen, was auch nach deiner Definition operante Konditionierung ist.

Mein Hund gehört übrigens auch zu denen, die das freie Formen nicht so schätzen. Das liegt daran, dass ich nur teilweise mit Clicker arbeite und vieles lieber direkt über Körpersprache erarbeite. Trotzdem hat sie durch sorgfältigen Aufbau mit nur wenig Hilfe den komplexen Vorgang der Trüffeljagd gelernt. Ohne Verständnis der Zusammenhänge geht das nicht. Auch Apportieren wird oft erfolgreich nur über Clickern gelehrt, und die Hunde verstehen, worum es geht und was zu tun ist, haben die Zusammenhänge begriffen.

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Die Mehrheit scheint zu glauben ND® bestünde darin den Futterbeutel apportieren zu lassen. Das ist ein zwar wichtig aber ein Bruchteil.

Ich weiss sehr wohl, dass noch mehr dazu gehört. Um Kommunikation geht es aber jedem guten Trainer, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Bei ND kommen aber halt noch so einige schwer verdauliche Happen hinzu wie die Rangordnungstheorie mit all ihren Auswirkungen auf das praktische Verhalten dem Hund gegenüber. Oder die Leinenführung (fälschlicherweise "Spiel" genannt), die über negative Verstärkung und Meideverhalten gelehrt wird. Zusammen mit der starken Abschottung gegen alles, was nicht ND entspricht wird es einem nicht leicht gemacht, über die guten und bedenkenswerten Ansätze zu diskutieren. Alles oder nichts scheint die Devise zu sein - jede Kritik an einem Teilbereich wird als Angriff auf sämtliche Punkte ausgelegt. Kritik könnte auch eine Chance zur Verbesserung sein, Irrtümer könnten eliminiert werden.... Aber dazu müsste man erst die starren Schranken zu "den Andern" niederreissen.

Jede Methode, jede Theorie kann grundsätzlich Fehler haben, kann sich durch deren Behebung und neue Erkenntnisse weiter entwickeln. Darum schrillen bei mir grundsätzlich die Alarmglocken, wenn ich an ein System komme, das sich dem verschliesst.

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AuraI
Ich denke du hast da etwas missverstanden. Er ging darum sich für die richtige Beute zu entscheiden.

In der Trainingssituation, ja, muss der Hund lernen: "Möchte ich Belohnung jedweder Art haben (Futter, Aufmerksamkeit, "Fein", was auch immer), lasse ich den Hasen liegen, wenn da neben ein Dummy liegt und Frauchen "apport" oder "bring" oder etwas derartiges sagt. DANN und NUR dann lasse ich den Hasen mal lieber liegen."

Mein Hund ist leider kein einfach nur gelangweilter Hund, wie man vielleicht auch sah... Wenn ihr der Geruch von WIld in die Nase steigt, ist sie schon "auf Droge". Flitzt etwas unerwartet an ihr vorbei, klingeln nur noch die Alarmglocken... sie ist ein Jäger. In dem Moment habe ich sie ausschließlich unnötig mit Wild in Kontakt gebracht, mehr nicht. Leider. Ein Hund kann in einer bestimmten, konstruierten Trainingssituation die tolsten Kunststückchen aufführen, wenn sich direkt neben ihm ein echtes, lebendes, "Fang mich"- rufendes Kaninchen befindet. Alles erlernt. Anders hats ja keinen Vorteil für ihn. Aber fürs "echte Leben" bringt es rein gar nichts.

Das Training war als Anregung zu verstehen.. Das gleiche übt man mit Schweißfährten oder anderen Dingen. Hund soll sich immer wieder für EURE Beute entscheiden.

Mein Hund hat aber draußen nicht permanent nen Dummy im Maul. Mit Dummy im Maul rennt sie auch keinem Wild hinterher. Nö. Ihre Beute. Komme was wolle. Aber was ist ind en Situationen, wo dem Hund keine Wahl bleibt? Zumal man nicht wirklich von einer WAHL reden kann. Der Hund hat keine Wahl. Entweder Dummy, oder gar nichts. Das ist keine Wahl. Der Hund muss nicht ENTSCHEIDEN, er muss einfach lernen.

Das ist die sichere Beute. Das Futter was garantiert ist. Bei der Hetzangel ging es darum sich von der Beute zu lösen, dich zu fragen was ihr beide im Team jagen wollt. Hase oder Dummy. Dein Hund fragt nicht. Sie tut. Sie hat sich leider nicht an dir orientiert.

Alles ausprobiert Sie orientiert sich ENORMST an mir. Sie wartet mein Kommando ab, will aber, natürlich, die Beute nicht aus den Augen lassen. Warum auch? Ich hatte die Situation schon unangeleint am echten Wild. Mein Hund lässt sich ablegen und wartet dann auf meine Reaktion. Die Beute aus den Augen zu lassen, widerspricht IHRER Natur. Immerhin hat sie bisher bei mir gelernt: Beute machen nur mit meiner Führung. Sie darf ja Beute machen. Darum eghts ja. Aber eben nur mit meinen Kommandos. Und in dem Moment, wo sie die Beute aus den Augen lässt, geht sie ein Risiko ein, was für uns beide, ihrer "Meinung nach" von Nachteil wäre. Ich möchte ihr Schema ja gar nicht brechen, ich will es NUTZEN.

Und als ich gewartet hab auch ihren Blick, hat sie sehr schnell GELERNT, dass ich nach dem Blick das TOCK gemacht habe. Doof ist Missy nicht^^ Plötzlich wurde der Blick mit dem Ablösekommando verknüpft und schon ist mein Hund losgehetzt, als sie mich angesehen, ich aber noch nicht TOCK gesagt hatte^^

Das ist nicht schlimm. Hat meine auch mal getan. Ihr seid eben noch ganz am Anfang. Da fehlt noch das Teamwork. Sie versteht noch nicht warum. Ihr bracuht Argumente.

*hust* Nee, nee, wir waren leider komplett unterfordert. Klar weiß sie, worum es geht, sonst würds nicht funktionieren, wenn vor ihr ein echter Hase rumflitzt. Das komplette trainierte Jagdschema können wir inzwischen am echten Wild anwenden, weil Missy nämlich nicht lernen musste, eine Alternative zu akzeptieren. Trainiert wurde... "JAAA HETZE, MEIN KIND, ABER ERST WENN ICH ES SAGE" und nicht "JAAAA hetze dem Dummy, aber nicht dem Interessanteren Objekt hinterher. Bei etwas stärkeren Triebausprägungen wird das nämlcih gefährlich im Gelände!"

Meine Hündin schafft es inzwischen(!) vor dem "Durchstarten" beim Erblicken eines Hasens mich anzusehen und zu fragen. Das ist super, darauf hin fangen wir eine richtig schöne Dummyjagd an, die sich lohnt.
Es ist völlig normal dem Hund beim ersten korrekten Ausführung einmal zu belohnen.
Klassische Konditionieren wäre wenn du das dann immer tun würdest.

Nö, eben nicht.

Der Typ, dem als Kind die Ohren zugedröhnt wurden beim Erblicken eines Hasens, hat ja heute immernoch Schiss vor Hasen auch OHNE das Gebimmel am Ohr. Darum gehts ja grad bei der Konditionierung. Dass eine Handlung irgendwann keiner Belohnung mehr von Außen bedarf.

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Nachtrag:
March, bevor wir weiterdiskutieren solltest du dich nochmal informieren, was klassische und operante Konditionierung sind, bzw. was den Unterschied ausmacht. Da scheinst du ähnlich wie JN falsche Vorstellungen zu haben. Der Unterschied liegt nicht darin, ob man ständig oder nur gelegentlich belohnt. Klassisch konditionieren kann man nur unbedingte Reflexe, keine komplexen Verhaltensketten. Meideverhalten (Angst) oder freudige Erwartung kann man klassisch konditionieren, aber nicht Apport oder Fusslaufen. Egal ob man Apport über ND, Clicker oder Zwangsapport lehrt: es handelt sich immer um operante Konditionierung.

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Um Kommunikation geht es aber jedem guten Trainer, das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Kommunikation ist das A und O beim Training. Wir kommunizieren permanent mit dem Hund und der Hund mit uns. Das ist ganz sicher kein ND-spezifisches "Geschehen". Es sei denn, ND definiert Kommunikation einfach mal um, wie das auch regelmässig mit den verschiedenen Konditionierungsvarianten geschieht.

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Jede Methode, jede Theorie kann grundsätzlich Fehler haben, kann sich durch deren Behebung und neue Erkenntnisse weiter entwickeln. Darum schrillen bei mir grundsätzlich die Alarmglocken, wenn ich an ein System komme, das sich dem verschliesst.

Ganz klares JA.