ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Zitat von flohalsband

Bei uns wäre das mit dem aufscheuchen dasselbe. Gestern habe ich im Wald auch jemanden getroffen, wo der Hund rechts und links die Hänge hoch durfte. Geht aktuell wegen der Schon und Setzzeit gar nicht. Aber das würde mit unserer nicht gehen. Damit wären wir ohnehin aus ihrem doch kleinen Fokus für uns verschwunden. Wir müssen ja auch auf dem Weg schon Trixie ein "weiter" sagen, wenn sie verharrt und in die Büsche starrt, bzw. darauf achten, dass sie nicht auf Spur geht. Dazu noch ein "großes" bewachsenes Areal überblicken- ehrlich gesagt nein Danke. Da würde ich sie mehr zu mir Rückrufen als alles andere....

Ohne Training wäre das hier nicht anders. Aber ich habe meinem Hund eben beigebracht, dass ich nicht dauernd am Rufen sein will. Und gerade, dass sie von den Wegen darf und auch mal kurz nem Geruch nachschnüffeln darf, hat sie erheblich entspannter gemacht. Damit fahren wir hier viel viel besser, als dass sie völlig angespannt an der Wegkante stehen bleibt. Es hat sogar dazu geführt, dass Milla an den Gerüchen entspannen kann, selbstständig. Wenn sie sich doch mal vergisst und die Freiheit "überstrapaziert", dann bremse ich sie verbal und sie schnuppert noch nach und kommt dann zu mir. Es schaut hier definitiv nicht so aus, dass meine Hunde wild durchs Unterholz brettern und alles was atmet aufscheuchen. Im Gegenteil, wer meine Videos kennt, dürfte auch ganz gut wissen, dass das definitiv nicht der Fall ist. Aber ich mag solche Pauschalregeln einfach nicht. Ja, für manche Hunde ist es bestimmt besser eine Wegkante als Grenze zu haben. Aber für andere sind eben andere Wege sinnvoller.

Zitat von naijra

und sowohl für Hund wie Halter sollte das Ziel immer in möglichst zügigem Abbau liegen. Auch wenn es nicht überall möglich ist: zumindest an ausgesuchten Orten sollte es immer das Ziel sein, dass der Hund sich wirklich frei bewegen darf!

Klar - Freilauf ist natürlich das Idealste.
Manchmal kann aber auch der Weg das Ziel sein, zumindest, was Freilauf in jeder Situation, betrifft.

Zitat von SanSu

Ich zitiere mich mal kurz selbst, ergänze Ball durch etwas das er liebt (Dummy, Futter,...) und Felix durch Elin.

Witzig das wieder zu lesen - kann ich überall Haken dran machen.
Nun käme die Kür, aber ich kann ja keine Eichhörnchen werfen...

Wobei ich mich nicht beschweren will. Felix läuft inzwischen fast überall frei und benimmt sich wirklich gut. Nicht 100%ig, aber er lässt sich abbrechen, auch wenn ihm bei Eichhörnchen schon noch die Sicherungen rausknallen und jegliche Impulskontrolle dahin ist. Aber muss ja auch noch Raum zur Entwicklung geben.
Vor zwei Tagen konnte ich ihn beim Verfolgen einer Katze stoppen (das Zurückkommen hat sich dreimal überlegt, aber kam dann doch).
Aber unsere Spaziergänge sind entspannter geworden.

Zitat von angiem

Klar - Freilauf ist natürlich das Idealste.
Manchmal kann aber auch der Weg das Ziel sein, zumindest, was Freilauf in jeder Situation, betrifft.

Warum immer so verabsolutiert? Ich habe nicht von jeder Situation gesprochen, sondern von ausgesuchten, die idealerweise im Alltag dominieren sollten! Für den Hund ist das ein Riesenunterschied, ob er im Alltag in vertrauter Gegend regelmässig von der Leine darf! Da macht es weit weniger aus, wenn er in fremden Gebieten mal durchgehend an der Flexi oder Schlepp bleiben muss, zumindest wenn man das auch entsprechend geübt hat.

Klar, auf dem Weg dahin freut man sich über alle Möglichkeiten, mal Freilauf zu gewähren. Ist auch absolut richtig so! Was mich stört, ist die Grundeinstellung, dass der Hund an der langen SL (ich meine jetzt nicht die üblichen 10 m, da ist es eh klar, dass das nicht reicht) genau dieselben Freiheiten und Möglichkeitenzur Bedürfnisbefriedigung hätte wie ohne. Denn das ist ganz klar nicht der Fall.

Ich kenne genügend Beispiele, wo mich diese Grundeinstellung einfach nur schüttelt. Leute, die sich einen Distanzspezialisten holen, und dann im Brustton der Überzeugung verkünden, dem Hund würde am permanenten 10m-Leinenknast ja nix fehlen, der würde ja angeleint optimal ausgelastet, da man ja anspruchsvolles Mantrailing mache...

Ich habe volles Verständnis für HH auf dem Weg zum Ziel, aber wenig für solche, die von vornherein Freilauf in der Wohnung und allenfalls Garten für völlig erausreichend befinden, solange der Hund (angeleint) ausgelastet wird!

Zitat von naijra

Warum immer so verabsolutiert? Ich habe nicht von jeder Situation gesprochen, sondern von ausgesuchten, die idealerweise im Alltag dominieren sollten! Für den Hund ist das ein Riesenunterschied, ob er im Alltag in vertrauter Gegend regelmässig von der Leine darf! Da macht es weit weniger aus, wenn er in fremden Gebieten mal durchgehend an der Flexi oder Schlepp bleiben muss, zumindest wenn man das auch entsprechend geübt hat.
Klar, auf dem Weg dahin freut man sich über alle Möglichkeiten, mal Freilauf zu gewähren. Ist auch absolut richtig so! Was mich stört, ist die Grundeinstellung, dass der Hund an der langen SL (ich meine jetzt nicht die üblichen 10 m, da ist es eh klar, dass das nicht reicht) genau dieselben Freiheiten und Möglichkeitenzur Bedürfnisbefriedigung hätte wie ohne. Denn das ist ganz klar nicht der Fall.

Ich kenne genügend Beispiele, wo mich diese Grundeinstellung einfach nur schüttelt. Leute, die sich einen Distanzspezialisten holen, und dann im Brustton der Überzeugung verkünden, dem Hund würde am permanenten 10m-Leinenknast ja nix fehlen, der würde ja angeleint optimal ausgelastet, da man ja anspruchsvolles Mantrailing mache...

Ich habe volles Verständnis für HH auf dem Weg zum Ziel, aber wenig für solche, die von vornherein Freilauf in der Wohnung und allenfalls Garten für völlig erausreichend befinden, solange der Hund (angeleint) ausgelastet wird!

Ich hab versucht, eben NICHT zu verabsolutieren, indem ich auch beschrieben habe, wie es zB ganz individuell bei uns gehandhabt wird.
Wenn hier verabsolutiert wurde dann ist das die Aussage, dass ein Hund an Schleppleine nie ausreichend Freilauf haben kann.
Und das stimmt so einfach fallweise nicht.
Man kann durchaus so händeln und führen, dass der Hund da nicht mehr oder weniger eingeschränkt ist, als er es durch Führung ohne Leine über den Gehorsam ist.
Zumal auch an Schleppleine sowieso dieselben Anforderungen an ihn gestellt werden und man ihn weder mit der Schleppleine korrigiert, noch festhält, ausser er ist hetzend durchgestartet und in dieser einen Situation nicht abrufbar. Dann dient die Schleppleine lediglich als Sicherung, bis ein Abrufen aus dem Hetzen auch möglich ist...und das kann bei manchen dauern und bei vereinzelten ist es vielleicht nie möglich, wenn man nicht auf Starkzwang zurückgreifen will.

Das Beispiel , das Du genannt hast, wo Dich die Grundeinstellung schüttelt, ist nicht das, was ich beschreibe, sondern sogar eher das Gegenteil davon.

Für Nicky macht in gewohnter Gegend die 30 Meter dünne Schnur keinen Unterschied zum Freilauf, bis auf die Tatsache, dass er im Notfall eben nicht Hetzen kann. Der reißt sich an Schleppe nicht mehr oder weniger zusammen als ohne, weil Schleppleine bei uns ausschließlich zur Sicherung dient und nicht als korrigierendes Arbeitsmittel eingesetzt wird.

Klar kann man Schleppleine aus verschiedenen Gründen benutzen und je nach Motivation des HH wird sie unterschiedlich gehandhabt.
Man kann das so handhaben, dass der Hund damit nicht mehr eingeschränkt ist, als er es ohne mit Kommandos, auch wäre.
Man kann sie aber auch bequemlicherweise als Werkzeug zumfesthalten und Verhindern nutzen, damit man selbst nicht aufmerksam und konzentriert sein muss.
Das ist nicht mein Ding.

Ich hatte zuvor noch nie einen Hund, der nicht immer und überall offline laufen durfte und hab mir das früher auch schrecklich vorgestellt, bzw. war es mir unvorstellbar, einen Hund nicht von der Leine, bzw. kaum von der Leine lassen zu können.
Jeder Einzelne war sogar aus dem Hetzen heraus abrufbar. Sogar Laika, die ich als echte Jagdsau mit zweieinhalb Jahren bekommen habe und wegen der im Tierheim auf 2.20m Stromzaun montiert werden musste, weil sie sich regelmässig über die hohen Zäune kletternd zum Jagen davon machte und dabei alle Jagdsequenzen durchexerzierte. Das war auch der Grund für ihren wiederholten Tierheimaufenthalt , 2 Jahr nach nach erster erfolgreicher Vermittlung gewesen.

Aber sag niemals nie.
Mit Nicky musste ich da umlernen und siehe da:
Es ist weder schlimm für den Hund, noch für mich.
Es macht uns Beiden einen Riesenspaß, dran zu arbeiten und gemeinsam die Umwelt zu erforschen. Wir bewegen uns gemeinsam - und nicht der Hund muss sich nur nach mir richten und an mich anpassen.
Für dieses Entgegenkommen schenkt er mir sehr viel Aufmerksamkeit, Lernfreude, Kooperation und auch "Folgsamkeit", wenn es ihm möglich ist.

Von einem "ich hab ja Schleppe dran, was solls, es ist mir egal, ob das lebenslang so sein wird" sind wir weit entfernt. Dennoch ist bei der Problematik, wie Nicky sie mitbringt, der Weg das Ziel, weil er für vieles einfach viel länger braucht und möglicherweise manches nie geschafft werden kann, wie es der Großteil der Hunde schaffen kann.

Für wen es natürlich einen großen Unterschied machen würde, wenn Schleppleine nicht benötigt würde, das wäre ich. Ich bräuchte nicht mehr ständig wickeln, halten, alles im Blick haben, hätte keine schmutzigen Hände und Klamotten mehr und könnte einfach meines Weges gehen, ohne drauf zu achten, wo er sich rumtreibt und ohne ihm zu folgen, bzw. ohne mit ihm gemeinsame Sache machen zu müssen, damit er auch bei der Stange bleibt.

Aber soll ich Euch was sagen?
Noch kein Hund hat mich derart authentisch in seine Jagdleidenschaft mit einbezogen, wie dieser Hund durch dieses gemeinsame mit ihm arbeiten, um ihn durch die Schleppe nicht einzuschränken.
Laika hat mir damals schon die Idee dazu gegeben.
Aber mit Nicky ist das noch ein Stück anspruchsvoller, weil er eben nicht der Norm entsprechend auf die Umwelt agieren und reagieren kann.
Der kannaber tagtäglich mehr "Hund sein", als es jeder meiner Hunde zuvor es erleben konnte und die für den zuverlässigen Gehorsam einen hohen Preis gezahlt haben, von dem ich profitiert habe - nicht sie wegen des "Freilaufs".

Ich sehe es auch so:
Eine 8 m Flexi ist natürlich ein Witz und bei weitem kein Freilauf. Unsere 20 m SL (bald kommt noch eine 30 oder 40 m dazu, habe mich noch nicht entschieden) hingegen bietet Balou die Freiheit, die er auch ohne hätte. Er darf sowieso nicht außer Sicht, kreuz und quer durchs Gestrüpp o.ä. An verschlungenen Wegen kommt er ins Fuß, weil ich nix sehe. Egal ob frei oder angeleint.
Wenn wir eine Freundin von ihm treffen, darf er frei spielen - was eh nur kurze Sequenzen sind. Zu Fremdhunden darf er eh nicht - da stört die SL auch nicht.

Ich nutze sie zur Absicherung bei plötzlich auftauchendem Wild. Das sehen wir vielleicht einmal im Monat, aber anders krieg ich das Hetzen nicht verhindert. (Und damit er nicht Menschen stellt/zu fremden Hunden hinrennt)

Wenn er niemals ohne SL sein darf, ist das schade, schränkt aber mehr mich ein als ihn. Wenn er irgendwann offline sein darf, wäre das toll - vor allem für mich.

Zitat von Ninma

Ich habe keine Ahnung was es denn helfen soll auf dem Weg zu bleiben ? Reh rennt 2 m vor uns über den Weg oder die Hasen spielen fangen.

Also, bei uns läuft das Wild mal über den Weg, mehr nicht. Wenn der Hund dann den Weg nicht verlässt, dann kann er es nicht verfolgen. Das war bei meinem Nian z.B. das erste was gegriffen hat bei der Kontrolle am Wild. Er rannte dann am Wegesrand aufgeregt hin und her, hat sich anfangs sogar auf die Hinterbeine gestellt, um besser sehen zu können, ist aber nicht über diese Grenze gegangen.

Und ich kenne viele Hunde, bei denen diese Grenze tatsächlich einen ähnlichen Effekt hat. Kann bei dem ein oder anderen klappen.

Ich habe dann natürlich noch die Kontrolle am Wild direkt auch noch geübt. Die Weg-Regel allein ist es nicht.

Zitat von Ninma

Abgesehen davon das auf einsamen Spazierwegen, die Wege für Hunde nicht erkennbar sind oder überhaupt nicht da sind.

Ich habe eine Gassistrecke, die ich gerne gehe, da erkenne ich immer bloß an den Baummarkierungen wo es lang geht. Und an meinen Hunden. Denn optisch ist der Weg für mich nicht zu erkennen. Meine Hunde wissen trotzdem genau wo der ist.

Zitat von Ninma

Unser größtes Problem ist wirklich Wild über das wir quasi stolpern. Auf Entfernung sind beide Hunde inzwischen ruhig und abrufbar.

Ja, das drüber stolpern möchte ich auch vermeiden, daher mag ich es ja, wenn alle Hunde auf dem Weg laufen, auf dem ich ja gut sehen kann, ob da was hockt und auch gut sehe was die Hunde gerade tun.

Zitat von angiem

Was ist denn eigentlich "Freilauf"?

Egal ob "mentale" Leine, durch Gehorsamstraining vermittelt - oder Schleppleine. Überall dort, wo ich den freien Willen des Hundes einschränke(n muss), ists schon kein Freilauf mehr, in meinen Augen.

Meine Hunde leben nicht wild, daher müssen sie sich den ganzen Tag an Regeln halten. Ansonsten würde ich einfach frei lebende Wölfe beobachten und mir nicht ein domestiziertes Haustier zulegen.

Ansonsten bin ich erstaunt, dass die Regel auf dem Weg zu bleiben mit so viel Kommandiererei gleichgesetzt wird. So ist es zumindest bei uns nicht. Es ist eher so eine Art Alltagsgewohnheit, auf die ich den ein oder anderen ab und an mal hinweisen muss.

Wenn ich über Wiesen laufe, also selber drauf gehe oder mich meine Hunde fragen, ob sie drauf dürfen und ich das bejahe, dann rennen die natürlich auch mal auf Wiesen herum.

Also meine hätten ehrlich gesagt je nach Wildgebiet ohne Leine nicht mehr Freiheiten als mit.
Ich hab Frodo heute Morgen ca bei der Hälfte der Runde abgeleint und ihn freilaufen lassen. Der hat da immer noch in etwa den 10m Radius einzuhalten und nicht irgendwo herum zu laufen. Dafür gibts dort zu viel Wild und am Sonntag auch zu viele Radfahrer, Jogger und heute sogar ein paar Autos
Aber frei läuft er sowieso von sich aus gerne direkt in meinem Dunstkreis und nutzt den Radius wesentlich weniger aus als mit Leine.

Auf einem Weg dort darf er wirklich rennen, weil der von einer Seite begrenzt ist und somit übersichtlicher ist. Dort gebe ich ihn dann extra frei bzw. bekommt er sein Spieli und dann kann er 100m vor und zurück fetzen, wenn er das will.
Der einzige Unterschied zum mit Leine laufen für ihn - er läuft freier und fühlt sich wohler.
Für Finya kommt das dort eh nicht in Frage. Ich vertraue ihr einfach nicht wirklich.

50m Radius und mehr gibts wirklich nur in fast wildfreiem und gut übersichtlichem Gebiet. Dazu bin ich einfach zu sehr Kontrolletti

Wege werden von meinen auch ziemlich selbstverständlich eingehalten. Finya hebt diese Grenze allerdings auf, wenn sie jagt - die geht da über alles drüber. Frodo nicht - braver Bub

Zitat von flying-paws

Meine Hunde leben nicht wild, daher müssen sie sich den ganzen Tag an Regeln halten. Ansonsten würde ich einfach frei lebende Wölfe beobachten und mir nicht ein domestiziertes Haustier zulegen.

Ansonsten bin ich erstaunt, dass die Regel auf dem Weg zu bleiben mit so viel Kommandiererei gleichgesetzt wird. So ist es zumindest bei uns nicht. Es ist eher so eine Art Alltagsgewohnheit, auf die ich den ein oder anderen ab und an mal hinweisen muss.

Wenn ich über Wiesen laufe, also selber drauf gehe oder mich meine Hunde fragen, ob sie drauf dürfen und ich das bejahe, dann rennen die natürlich auch mal auf Wiesen herum.

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Ich hab nirgends das auf dem Weg bleiben als Kommandiererei bewertet..

Und richtig: Hunde leben nicht wild, müssen sich an Regeln halten.

Manche werden dabei an Schleppleine gesichert, falls lebensnotwendige Regeln nicht eingehalten werden können.

Dieses sichern an Schleppe jedoch pauschal gleich zu setzen mit "Hund ist damit derart eingeschränkt, dass er nie Freilauf genießen kann", finde ich persönlich unzutreffend und oberflächlich betrachtet, da viele Hunde dabei so geführt werden, dass sie damit sogar mehr Hundsein erleben können, als Hunde im (erzwungenen, anstatt positiv aufgebautem) Gehorsam offline erleben können.

Auf dem Weg bleiben -oder beispielsweise auch nur die linke/rechte Seite erforschen usw. - all das kann man super als Bestandteil gemeinsamer hündischer Aktion aufbauen und für mich persönlich sind das lediglich Bestandteile gemeinsamer Kooperation.
Ob gesichert an Schleppe oder nicht, macht nur einen kleinen Unterschied aus: Im Notfall kann der Hund weder sich noch andere gefährden.
Eingeschränkt muss er damit nicht sein, solange er nicht mit anderen Hunden spielen und rennen soll. Und nicht jeder Hund legt darauf wirklich wert.
In Wiesen rennen, Schwimmern, klettern - alles ungehindert möglich, wenn der HH sich dabei nach dem Hund richtet und das Händling beherrscht.

Ich frag mich gerade,was manche HH in der Brut - und Setzzeit machen,wenn in manchen Gebieten Leinenpflicht herrscht.
Ignoriert Ihr das dann einfach "weil die Hunde eh so gehorsam sind?" und Ihr meint, die Hunde würden dann wegen Verzichts auf Freilauf so leiden müssen?
Oder geht Ihr dann nicht ins Gelände?

Zitat von angiem

Für wen es natürlich einen großen Unterschied machen würde, wenn Schleppleine nicht benötigt würde, das wäre ich. Ich bräuchte nicht mehr ständig wickeln, halten, alles im Blick haben, hätte keine schmutzigen Hände und Klamotten mehr und könnte einfach meines Weges gehen, ohne drauf zu achten, wo er sich rumtreibt und ohne ihm zu folgen, bzw. ohne mit ihm gemeinsame Sache machen zu müssen, damit er auch bei der Stange bleibt.

Ist der Rücken physiotherapeutisch durchgecheckt? Ich kenne keinen Hund, bei dem dauerhaftes Schleppleinen Laufen nicht irgendwo das Gangbild/die Rückengesundheit beeinträchtigen würde. AnetteV hatte das ja hier bereits schön aufgedröselt.

Ansonsten...du argumentierst meines Erachtens sehr einseitig. Nur, weil ein Hund eine "Grenze" durch positive Verstärkung von sämtlichem Alternativverhalten außer halt der Grenze bzw. dem unterwünschten Verhalten gesetzt bekommen hat, macht es das für den Hund subjektiv nicht besser.

Wenn der Hund in ständiger Erwartungshaltung Verhalten direkt dem Menschen gewidmet zeigt, dann ist das auf Dauer keine besonders tolle Lebensqualität. Klar, man kann sich auf die Schulter klopfen, dass alles mit differentieller Verstärkung hinbekommen zu haben, aber das wars dann auch schon. Das manische Abspulen von Verhaltensketten wird dann oft gar nicht mehr wahrgenommen.

Da geht es mitunter! (hängt ganz von Hund und Situation ab) dem Hund besser, der innerhalb bestimmter Grenzen (bis hierhin und nicht weiter) sämtliches Verhalten zeigen kann, was ihm größtenteils selbst einfällt und nicht mit einer Belohnungserwartung gekoppelt ist.

Letzterer Fall kann also in gewissen Konstellationen mehr "Hundsein" genießen. Ich habe hier den direkten Vergleich zwischen meinem Barriere geclickerten Spaniel und dem "raus da" Vizsla von meinem Freund bei vielen anderen Hund Mensch Teams beobachten können..

Ich will auch nicht,dass der Hund permanent mit mir kooperiert. Der soll sein Ding machen und freies Orientierungsverhalten zeigen.