ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Zitat von angiem

Ich hab nirgends das auf dem Weg bleiben als Kommandiererei bewertet..

Ich habe den Teil über zwei Absätze vom Rest abgetrennt geschrieben, weil er sich auf meinen Eindruck mehrerer Beiträge der aktuellen Diskussion bezog. Ich dachte, dass die Einleitung mit "Ansonsten" dies auch klar gemacht hätte.

Zitat von angiem

Manche werden dabei an Schleppleine gesichert, falls lebensnotwendige Regeln nicht eingehalten werden können.

*grübel* Wo habe ich geschrieben, dass man einen Hund, der beim Thema Jagen nicht kontrollierbar ist, nicht über Schleppleine sichern soll? Ich bin verwirrt.

Zitat von angiem

Ich frag mich gerade,was manche HH in der Brut - und Setzzeit machen,wenn in manchen Gebieten Leinenpflicht herrscht.
Ignoriert Ihr das dann einfach "weil die Hunde eh so gehorsam sind?" und Ihr meint, die Hunde würden dann wegen Verzichts auf Freilauf so leiden müssen?
Oder geht Ihr dann nicht ins Gelände?

Ich wohne in Hessen.

Bin ich anderweitig unterwegs, suche ich abgelegene Gebiete und ignoriere ich sie in der Tat, weil meine Hunde ohne Leine nicht in anderen Bereichen laufen als mit. Und das das ganze Jahr. Das hat nichts mit Brut- und Setzzeit zu tun. Die dürfen das ganze Jahr nicht jenseits der Wege Stöbern, Hetzen oder sonstiges aus dem Bereich Jagdverhalten tun.

Ich habe - trotz der großen Hundemenge, mit der ich ja unterewegs bin - hier mit den Jägern dadurch kaum Probleme. Die, die mich regelmäßig sehen, wissen ja, dass ich das nicht nur erzähle, sondern praktiziere.

Zitat von dragonwog

Ist der Rücken physiotherapeutisch durchgecheckt? Ich kenne keinen Hund, bei dem dauerhaftes Schleppleinen Laufen nicht irgendwo das Gangbild/die Rückengesundheit beeinträchtigen würde. AnetteV hatte das ja hier bereits schön aufgedröselt.

Ansonsten...du argumentierst meines Erachtens sehr einseitig. Nur, weil ein Hund eine "Grenze" durch positive Verstärkung von sämtlichem Alternativverhalten außer halt der Grenze bzw. dem unterwünschten Verhalten gesetzt bekommen hat, macht es das für den Hund subjektiv nicht besser.

Wenn der Hund in ständiger Erwartungshaltung Verhalten direkt dem Menschen gewidmet zeigt, dann ist das auf Dauer keine besonders tolle Lebensqualität. Klar, man kann sich auf die Schulter klopfen, dass alles mit differentieller Verstärkung hinbekommen zu haben, aber das wars dann auch schon. Das manische Abspulen von Verhaltensketten wird dann oft gar nicht mehr wahrgenommen.

Da geht es mitunter! (hängt ganz von Hund und Situation ab) dem Hund besser, der innerhalb bestimmter Grenzen (bis hierhin und nicht weiter) sämtliches Verhalten zeigen kann, was ihm größtenteils selbst einfällt und nicht mit einer Belohnungserwartung gekoppelt ist.

Letzterer Fall kann also in gewissen Konstellationen mehr "Hundsein" genießen. Ich habe hier den direkten Vergleich zwischen meinem Barriere geclickerten Spaniel und dem "raus da" Vizsla von meinem Freund bei vielen anderen Hund Mensch Teams beobachten können..

Ich will auch nicht,dass der Hund permanent mit mir kooperiert. Der soll sein Ding machen und freies Orientierungsverhalten zeigen.

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Wer schreibt denn was von dauerhaft und dass der Hund nicht auch vermittelt bekommt, was nicht erwünscht ist?
Geschweige denn von ständiger Erwartungshaltung oder manischem Abspulen von Verhaltensketten?
Neeeeee - das Bild hast Du grad im Kopf, entspricht hier jedoch nicht dem, was gelebt wird.
Freies Orientierungsverhalten ist natürlich immer möglich und die meiste Zeit macht der Hund "sein Ding" - kann er nämlich auch an der Schleppe, weil sie ihn daran nicht hindert.
Es ist aber etwas sehr Wertvolles, wenn sich der Hund, anstatt sich dann auszuklinken oder streng abgerufen werden zu müssen, von sich aus am Menschen orientiert, bzw. dessen Kooperation annimmt.
Es ist auch ein Unterschied, ob der Hund kooperieren will oder dazu gezwungen , bzw. dazu bestochen wird.
Und von einem ständig durchkonditionierendem Hundeführen bin ich weit weg.
Barriereclickern, Markertraining, Antijagdtraining usw. ist mir irgendwie zu mechanisch.
Das sind alles super tolle Werkzeuge für konkrete Problemstellungen, ist aber ganz was anderes, als ein gelebtes Miteinander, anstatt Gegeneinander.
Macht alles im Einzelfall Sinn - würde Nicky jedoch in vielen Situationen tatsächlich viel zu kirre machen.Um an etlichen Baustellen erstmal den Fuss in die Türe zu kriegen, ja, das hat Sinn gemacht, aber das Gemeinsame Miteinander rein darüber laufen zu lassen und zu steuern, hat dann mit Hundsein wirklich nichts mehr zu tun, da stimme ich Dir zu.

Nickys Wirbelsäule ist nicht in Ordnung. Die hat massive Schäden schon aus der Zeit genommen, an der er an dünnem Lederband ohne Zugstoppp geführt und angehängt worden war.
Dass das Tragen eines Geschirrs Rückenschäden hervorruft, wenn dran keine Belastung geknüpft ist, bezweifle ich.
Dass jedoch ein Reinprellen in die Schleppleine Schäden verursacht - klar.
Ziel des Händlings sollte ja auch sein, dass eben weder Zug noch Ruck an der Schleppleine geschieht.

Zitat von flying-paws

Ich habe den Teil über zwei Absätze vom Rest abgetrennt geschrieben, weil er sich auf meinen Eindruck mehrerer Beiträge der aktuellen Diskussion bezog. Ich dachte, dass die Einleitung mit "Ansonsten" dies auch klar gemacht hätte.

*grübel* Wo habe ich geschrieben, dass man einen Hund, der beim Thema Jagen nicht kontrollierbar ist, nicht über Schleppleine sichern soll? Ich bin verwirrt.

Ich wohne in Hessen.
Bin ich anderweitig unterwegs, suche ich abgelegene Gebiete und ignoriere ich sie in der Tat, weil meine Hunde ohne Leine nicht in anderen Bereichen laufen als mit. Und das das ganze Jahr. Das hat nichts mit Brut- und Setzzeit zu tun. Die dürfen das ganze Jahr nicht jenseits der Wege Stöbern, Hetzen oder sonstiges aus dem Bereich Jagdverhalten tun.

Ich habe - trotz der großen Hundemenge, mit der ich ja unterewegs bin - hier mit den Jägern dadurch kaum Probleme. Die, die mich regelmäßig sehen, wissen ja, dass ich das nicht nur erzähle, sondern praktiziere.

Siehste, so einfach ist das, wenn die Hunde mit Leine nicht in anderen Bereichen laufen, als ohne Leine.
Da scheinst Du jedoch eine Ausnahme zu sein.
Ich erlebe hier bei uns einen Großteil der HH sehr ignorant, mit unerzogenen Hunden, welche dann tatsächlich drunter leiden, wenn sie angeleint sein müssen.
Ich bin so unterwegs, dass die Brut-und Setztzeit auf das Wie ebenfalls keinen Einfluss hat, weil Wild belästigen für mich ganzjährig ein No Go ist.....nur eben der Nicky an Schleppe gesichert, die meiste Zeit.
Die früheren Hunde wurden pro forma angeleint, wenn uns der Jäger traf, bzw. je nachdem, wer da der Zuständige war, mit kurzem Strick dran, damit der Jäger die Leine sehen konnte. Uuups...grad losgelassen, sorry....lach....oder halt ausser Sichtweite wieder ab, weil die so zuverlässig waren, dass ich die Leinenpflicht mit gutem Gewissen ignorieren konnte.

Zitat

Schleppleine hieße für meine Hunde, allein schon um Verletzungen zu Verhindern, kein Kontakt zu Hunden außerhalb des eigenen "Rudels", kein Spielen bei Spaziergängen innerhalb des "Rudels", kein durch den Bach rasen, kein schwimmen im See, kein über Holzhaufen klettern, kein gemeinsames dem Ball hinterherlaufen - gibt sicher noch viel mehr Beispiele, aber das wäre jetzt z.B. das gewesen auf was meine Hunde auf der heutigen Morgenrunde hätten verzichten müssen.

Da fällt mir mal wieder auf, was für einen "unnormalen" Hund ich habe. So Hundekram interessiert sie irgendwie gar nicht. Mit anderen Hunden spielen? Ins Wasser? Stöckchen, Bälle? Einfach so aus Spaß an der Freud rumrennen? Über Holzhaufen klettern? Nö.

Zitat von friedapaula

Da fällt mir mal wieder auf, was für einen "unnormalen" Hund ich habe. So Hundekram interessiert sie irgendwie gar nicht. Mit anderen Hunden spielen? Ins Wasser? Stöckchen, Bälle? Einfach so aus Spaß an der Freud rumrennen? Über Holzhaufen klettern? Nö.

Dito. Ist hier auch so. Aber was ist denn normal?

Zitat von angiem

Dito. Ist hier auch so. Aber was ist denn normal?

Schön, dass mich jemand versteht.

Du hast schon recht, aber unter "normal" versteh ich eben so Dinge, die die meisten Hunde (gerne) tun.

Ich hab halt einen "Paulahund". Tickt irgendwie anders.

Ich bin heute der allerstolzeste stolze HH überhaupt
Ich bin am späten NM/Abend mit den beiden ins Wildgebiet gefahren und eine große Runde gegangen. Auf einem Wiesenstück neben dem Weg (ist eine Art Parkplatz vom Fischerteich) haben wir etwas Dummytraining gemacht - auch Finya, obwohl alles nach Wild gerochen. Sie wollte unbedingt mit trainieren und sie hat das so toll gemacht und sofort in den Arbeitsmodus geswitcht. Früher hat sie mir für sowas die Mittelkralle gezeigt^^
Dann sind wir weiter und während ich damit beschäftigt bin mein Bein aus dem Schleppleinenwirrwarr zu befreien, bleibt Finya mal wieder stocksteif stehen. Ich checks nicht und will sie zum Bach schicken, bis ich den Hasen am Feld vor uns sehe. Nach ein bisschen Gucken mussten wir aber nun mal genau auf das Feld zugehen und dann dran vorbei und der Hase war nur 30m entfernt.
Kein Problem für Superlünni
Sie hat nicht mal fixiert oder gezogen, sondern ist da entspannt vorbei gehopst und hat halt noch mal einen Seitenblick hingeworfen - fertig.
Viel später am Rückweg dann sind wir an dem Feld vorbei gekommen, auf dem sich im Sommer abends praktisch alle Hasen und Rehe der Gegend versammeln. Zumindest wirkt es so. Heute habe ich bei 30 Hasen aufgehört zu zählen...es waren weit mehr und der nächste saß wieder so etwa 30m entfernt, die weitetesten 100m und die Rehe waren für sie diesmal nicht erkennbar, weil zu weit weg.
Jedenfalls ist sie mir früher dort j e d e s M a l ausgetickt, weil die Runde immer schon so aufregend war und sie mit den Nerven durch war. Egal wie weit der Hase weg war.
Heute nicht!
Sie hat geschaut und geschaut, im Sitzen oder im Stehen. Nicht mal die Ohren haben gezittert
Ab und an kam ein Seufzer, aber das wars auch. kein Gequieke oder ähnliches.
Ich hatte auch keine Kekse mehr und hab ihr ab und an mal ein paar Brösel zugesteckt , aber ich bezweifle, dass sie die gebraucht hat^^
Zwischendurch sind wir immer ein Stück weiter gegangen (das Feld ist lang^^) und sie ist immer brav mitgekommen und erst wieder stehen geblieben, wenn ich stehen geblieben bin.

Das war wie ein Traum. So unfassbar nach dem vielen Training und jetzt ist sie so toll. Sie ist der Wahnsinn

Edit: Bilder vergessen^^

Zitat von angiem

Wenn hier verabsolutiert wurde dann ist das die Aussage, dass ein Hund an Schleppleine nie ausreichend Freilauf haben kann.
Und das stimmt so einfach fallweise nicht.
Man kann durchaus so händeln und führen, dass der Hund da nicht mehr oder weniger eingeschränkt ist, als er es durch Führung ohne Leine über den Gehorsam ist.

Da bin ich ganz klar anderer Meinung, und mich würde interessieren, woran du das festmachst. Denn allein die physischen Auswirkungen der Leine, und sei sie noch so gut geführt, sind für den Hund immer wieder bemerkbar. Nicht nur, dass er um keinen Baum kurven kann (wenn die Leine gehalten wird, und nicht schleppt), es braucht selbst auf Feldweg oder Forststrasse nur ein Grasbüschel, einen Ast oder einen Stein, damit die Leine kurz festhängt. Und dass jemand die Leine eines sich im Galopp erratisch in alle Richtungen bewegenden Hundes ständig auf Spannung halten kann, glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe. Ich befasse mich doch recht professionell mit dem Handling längerer Leinen, aber so schnell wie mein Hund dreht kann ich nicht wickeln, und habe auch noch niemanden gesehen, der dies könnte.

Schleppt die Leine, ist das Verwickeln/Festhängen noch schneller passiert.

Zitat von angiem

Für Nicky macht in gewohnter Gegend die 30 Meter dünne Schnur keinen Unterschied zum Freilauf, bis auf die Tatsache, dass er im Notfall eben nicht Hetzen kann. Der reißt sich an Schleppe nicht mehr oder weniger zusammen als ohne, weil Schleppleine bei uns ausschließlich zur Sicherung dient und nicht als korrigierendes Arbeitsmittel eingesetzt wird.

Das habe ich auch von Splash gedacht, und ich brauche bei ihm die SL auch ausschliesslich zur Sicherung. Erst mit genauerem Hinsehen und häufigen Vergleichen "mit" und "ohne" sind mir die subtilen Unterschiede aufgefallen. Auf der unbewussten Ebene tut sich da durchaus was!

Und ich bewundere deine Risikofreudigkeit, wenn du ein Hetzen deines Hundes mittels einer dünnen Schnur (so 2-3 mm nehme ich an) stoppen kannst, ohne dir einen Finger oder die halbe Hand abzuschneiden! Vom Risiko, dass sich die Schnur grad um ein Hundebein gewickelt hat, wenn er durchstartet mal ganz abgesehen! Käme für mich nie in Frage, aber jeder gewichtet Risiken eben anders. Dünne Schnüre gäbe es bei mir nur um des psychologischen Effekts willen, und kämen daher nur schleifend in Frage. Für den diesbezüglich robusten Splash (der in mancherleich Ähnlichkeit mit deinem Nicky aufzuweisen scheint) kommen daher nur Leinen in Frage, in die ich mit passenden Handschuhen auch herzhaft zugreifen kann. Was zwangsläufog mit mehr Gewicht und physich für den Hund spürbaren Einschränkungen verbunden ist.

Es ist sicherlich nicht böse Absicht, wenn die Leute sich die Effekte auch langer Leinen schönreden, aber es ist halt zu kurz gedacht.

Zitat von flying-paws

Ansonsten bin ich erstaunt, dass die Regel auf dem Weg zu bleiben mit so viel Kommandiererei gleichgesetzt wird. So ist es zumindest bei uns nicht. Es ist eher so eine Art Alltagsgewohnheit, auf die ich den ein oder anderen ab und an mal hinweisen muss.

Den Schuh habe ich mir anzuziehen. Ich weiss nicht, ob dir der Gedanke gekommen sein könnte, dass das von Hund zu Hund sehr unterschiedlich sein könnte?

Ich habe hier einen jagdlich ambitionierten Hund, bei dem es zu einer Art Alltagsgewohnheit geworden ist. Der Begriff passt sehr gut, weil er auch beinhaltet, dass man sich in besonderen Fällen drüber hinwegsetzen kann. Da greift dann (hoffentlich) der Gehorsam.

Ich habe aber auch einen anderen Hund, bei dem es in seinen bald 7 Lebensjahren nie zu einer Alltagsgewohnheit geworden ist. Obwohl ich den nicht nur ab und an mal drauf hingewiesen habe, sondern über lange Zeit permanent. Sprich mit Leinenblock oder eben Kommandiererei fast im Sekundentakt. Darf scheinbar nicht sein, ist aber....

Zitat von naijra

Und dass jemand die Leine eines sich im Galopp erratisch in alle Richtungen bewegenden Hundes ständig auf Spannung halten kann, glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe. Ich befasse mich doch recht professionell mit dem Handling längerer Leinen, aber so schnell wie mein Hund dreht kann ich nicht wickeln, und habe auch noch niemanden gesehen, der dies könnte.

Ich glaube zwar auch, das mit und ohne Schlepp ein Unterschied besteht, aber wie gravierend der ist, kommt sicher auch auf den Hundetyp an und sein Energielevel.

Kami entspricht eher dem Typ stoische Gelassenheit, sprinten und in alle Richtungen bewegen, kennt die nur während ihrer 5min.

Ansonsten bewegt das Tier sind entweder im lockerem Trab oder Schritt. Wilde Richtungswechsel gibt es nicht, keine "hysterisch" wilde Aufregung. Selbst wenn sie in dem Jagdmodus ist, wo man ihr Leckerlies auf den Kopf legen kann, strahlt sie dabei eine enorme Ruhe aus. Konzentriert - ja, zappelig - niemals.

Trotzdem ist ihr Trab lockerer ohne Schlepp, obwohl das Wickeln bei ihr wirklich das geringste Problem darstellt und sie vom Energielevel eher einem HSH gleicht, als einem energetischem Jagdhund.