ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

@flohalsband

Auch Variante a.

Selbst wenn ich den Hund ein Stück weit kontrolliert eine Spur verfolgen lasse - WAS steht am Ende dieses Verfolgens?

Ich habe die Vorstellung, es meinem Hund und mir unnötig schwer zu machen, wenn ich zunächst seinem Bedürfnis eine Wildspur zu verfolgen nachkomme, das dann aber später wieder abbauen zu müssen.

Zitat von Elin.

1. Wenn ich das Gefühl habe, dass er nicht mehr so gut ansprechbar ist, immer mehr in seiner eigenen Welt voraustrabt usw., nehme ich ihn in letzter Zeit immer für ein Stück an die kurze Führleine und wir bummeln komplett ohne Action durch die Gegend.

Die beiden fett markierten Aussagen - ist das nicht kontraproduktiv?
Dein Hund gerät immer mehr in seine Welt, in der er dich immer mehr ausblendet. Dann an kurzer Leine ohne Action unterwegs zu sein, geht so in Richtung "Strafe", also nach dem Motto: "Wenn du mich so dermaßen ausblendest, leine ich dich eben an!", oder? Kommt bei mir so an.
Bei deinem Hund auch? Da habe ich Zweifel...
Wenn dein Hund dich ausblendet - dann nutze doch die Gelegenheit dich wieder einzublenden, MIT Action
Ich mache dann etwas mit dem Hund, was ihn freut.

Wir haben hier derzeit viele Holzstapel. Manche davon (unter 1%, schätzungsweise) erregen Amigos Aufmerksamkeit. Mit Sicherheit ist da tatsächlich etwas IN diesem Stapel, entweder ein Tier oder eine ganz frische Spur. Ich gehe dann immer zu Amigo hin, spreche ihn an "Oh - hast du da was entdeckt? Ist da was drin?".
Ich bringe MICH in seine Wahrnehmung. Um ihn davon freiwillig und freudig motiviert weg zu bekommen, biete ich dann einen Apport an.
Seine Jagdmotivation ist in dem Moment sehr aktiv - und ICH bediene sie, mit einer Aktion, die genau dieses Bedürfnis nach JAGEN erfüllt.

Amigo und ich sind über das Dummytraining dahin gekommen, dass diese "Ersatzbeute Dummy" für ihn unglaublich hochwertig wurde. Wir haben mit viel Spaß und 100%igem Erfolg für ihn trainiert, dabei Impulskontrolle auf- und seine Fähigkeiten ausgebaut. Da bin ich in seiner Welt - und dort zu einem festen Bestandteil geworden.

Zitat von Elin.

Auch wenn er den Rückruf ignoriert, sammel ich ihn ein und es gibt kompromisslos einige Minuten an der kurzen Leine.

auch als "Strafe" gedacht, oder?

Ich habe nach einem ignorierten Rückruf auch den Hund eingesammelt, angeleint - und dann eine kurze Unterordnungslektion gemacht. Also "bei Fuß", Kehrtwende, "Sitz", Weitergehen, dann noch abgleint, das ganze Paket in Freifolge, Sitz und Bleib, wieder zum Hund hin, weiter mit "bei Fuß", wieder "Sitz und Bleib", von da aus den Rückruf zu mir, das dann mit perfektem Vorsitz.

Das hat 2-3 Minuten gedauert. Ich habe damit in "Erinnerung" gebracht, dass es doch was gibt, was mir mal gelernt haben ...

Danach kam der wieder in den Freilauf (Freigabe: "Ok, Abmarsch") ... und kurz darauf gab es dann ein "Sitz auf Distanz" und daraus noch mal den Rückruf.

Dieses Procedere ist für mich Konsequenz und Korrektur.

Vasco habe ich tatsächlich zwei Mal mit Anleinen bestraft. Da ging es dann "bei Fuß" - also ohne Raum für seine Bedürfnisse - zügig zurück zum Auto bzw. nach Hause. Da war echt Schluss mit lustig - und DAS hat er auch begriffen.

Zitat von Elin.

2. Ich bin auf der Suche nach neuen Belohnungsideen, wenn er sich von Wild abrufen lässt o.ä. - also was richtig Tolles, was seinem Bedürfnis in dem Moment auch halbwegs nahekommt ... Also eher was aus dem Bereich Hetzen, denke ich. Ruhiges Schnüffeln findet er eigentlich auch gut, aber das zieht nicht, wenn in der anderen Richtung grad ein Hase davonflitzt.
Ich hatte überlegt, als "Steigerung" zu unserem normalen Dummy ein Felldummy anzuschaffen? Verwendet das jemand und stellt ihr einen echten Unterschied fest?

Bei meinen Jungs ist ein Felldummy auch begehrter - diesen tragen sie mit noch leuchtenderen Augen als ein normales Dummy.
Ich habe bei deinem Geschriebenen aber eher den Eindruck, die Beute selbst (also das normale Dummy) ist noch nicht ausreichend verbunden mit einem genügend hohen Spaßfaktor, der Dopamin ausschüttet.

Dopamin wird BEIM TUN ausgeschüttet, es ist die AUSFÜHRUNG bis zum Auffinden der Beute, die den Hund glücklich macht.

Du denkst schon in die richtige Richtung mit dem Hetzen als Angebot zum Umlenken deines Hundes

Hetzen kann ein Hund beim Dummytraining bei der Markierung; eine Markierung ist ein geworfenes Dummy, bei welcher der Hund die Flugbahn verfolgen und die Landestelle lokalisieren kann.

Die Krux: Machst du das UNGEBREMST, lässt den Hund also immer loslaufen ohne das Loslaufen unter ein Kommando zu stellen - dann stärkst du damit die Verhaltensweise deines Hundes, bei Bewegungsreizen loszurennen...
Gerade diesen genetisch angelegten Trieb auf die Reaktion von Bewegungsreizen wollen wir aber "unter Kontrolle" bekommen. Deshalb wird Impulskontrolle - oder auch Steadyness, wie es bei Jagdhunden genannt wird - gelernt und geübt.

Deshalb zwei Tipps, die auch unbedingt zweigleisig zu fahren sind:

1. Mache viele Markierungen mit deinem Hund. Du wirst ein Dummy, und lässt deinen Hund dies aber erst auf Kommando holen. Biete dabei Abwechslung
- durch die Bodenverhältnisse: flacher Boden ohne Bewuchs ist leichter, als hohes Gras oder niedriges Gewächs. Bodensenken, die den Landepunkt nicht genau lokalisieren lassen sind auch schwieriger. Ein Dummy das in Laub versinkt, ist unglaublich schwer zu finden für eine ungeübte Hundenase. Eine Landestelle, die durch Buschwerk nicht genau zu lokalisieren ist, ist genauso schwierig wie das Verfolgen einer Flugbahn des Dummies, die teilweise durch Bäume verdeckt ist. Helfe deinem Hund, wenn du merkst dass du eine Aufgabe zu schwierig gestaltet hast. Helfe ihm aber nicht zu früh - er soll ja selber Ehrgeiz und Ausdauer entwickeln. (Gerade diesen Tipp mit dem Helfen finde ich selber sehr schwer umzusetzen ... da ist echt Fingerspitzengefühl für notwendig, und mein Trainer hat da so manches mal eine schwere Nuss bei mir zu Knacken gehabt )

2. Belege diese Markierung mit einem besonderen Signal - also eine ANKÜNDIGUNG für deinen Hund: "JETZT!!!!! werfe ich ein Dummy!!!" Du brauchst die Aufmerksamkeit deines Hundes, DAMIT er die Flugbahn des Dummies beobachtet. Gleichzeitig bekommst du damit aber auch die notwendige Verknüpfung: Aufmerksamkeit auf das Apportel und die darauf folgende Aufgabe (Aktion).
Bei mir ist dieses Wort "Jepjep" (das ganz variabel von mir in ein Jepjep-jeeeeepjepjep abgewandelt werden kann und viel freudig-motivierende Stimmungsübertragung beinhaltet).
Hast du diese Verknüpfung, kannst du bei einem Spaziergang in einem Moment, wo dein Hund so ca. 10m von dir entfernt ist, NICHT mit etwas Anderem intensiv befasst ist, dich aber in dem Moment auch nicht ansieht, dann DIESES Wort rufen - und in dem Moment wo dein Hund zu dir sieht, mit einem "Apport" (oder Brings, oder was ihr sonst als Kommando nutzt) einen Dummy werfen, dem dein Hund dann sofort hinterherhetzen darf.

Last not least: Immer aufhören, wenn es dem Hund noch Spaß macht ...

Zitat von Elin.

Einen springenden Ball hetzen findet er inzwischen auch toll, gibt's da noch kreativere Ideen, wie man sowas als Belohnung zelebrieren kann?

Jep ... Ball entsorgen

Du hast selber formuliert, warum der Ball kontraproduktiv ist: Er SPRINGT!
Das ist ein zusätzlicher Bewegungsreiz, der den genetisch veranlagten Trieb des Hetzens von durch Bewegung initiierten Reizen noch zusätzlich triggert.

Einem Hund, der sowieso gerne hetzt, noch mit einem so bewegungsreizbeladenem Apportel zu "trainieren", ist absolut kontraproduktiv.

Bei Hunden, die noch nicht oder noch nicht weit genug in der Ausbildung sind, einen Ball als Apportel zu nutzen, macht man sich die mühsam erarbeitete Impulskontrolle wieder zunichte.
Nur ein Hund, der schon eine sehr ausgeprägte intrinsische Impulskontrolle HAT, erliegt nicht diesem zusätzlichen Bewegungsreiz.

Zitat von Elin.

4. Wie kann ich das Radiusthema verbessern?

Da bin ich nicht die richtige Ansprechpartnerin für ... ich mag keinen vorgeschriebenen Radius bei meinen Hunden.

Zitat von Elin.

5. Bin ich damit auf dem Holzweg, dass ich das Thema grundsätzlich über Gehorsam regeln will?

Kommt darauf an - was ist für dich "Gehorsam"?

Der Begriff "Gehorsam" kommt ursprünglich aus dem militärischen Bereich. Gibt der Vorgesetzte einen Befehl, so hat ihn der Untergebene auszuführen. Das ist der eigentliche Gehorsamsbegriff.

Leben wir das tatsächlich mit unseren Hunden?

Ist es nicht eher Kooperationsbereitschaft und Konditionierung, auf die wir bei unseren Hunden bauen?

Zitat von Karo_95

zu 1.: also du meinst, bei einem Hund, der durchaus ein großes Interesse an Beute hat, kann man die Anzeige auch z.B mit Zergeln belohnen oder mit dem Auslegen eines Dummies? Oder wie genau belohnst du "hochwertig"?

Ja, genau
Wobei ich ja weiter oben auch schon geschrieben habe, dass der Dopaminkick BEIM TUN erfolgt. Ich biete also dem Hund ein Aktion an, bei dem er den Dopaminkick bei meinem Angebot erhält.
Karo_95 schrieb:

zu 2.: jagdliche Beschäftigung ist bei dir der Dummy oder? Könnte aber auch etwas in die Richtung Mantrailing sein und muss nicht beim Spaziergang stattfinden?
[/quote]Bei mir ist das der Dummy, aber in all seinen Facetten. Dummyarbeit ist nicht einfach Werfen und Schluss. Mit dem Dummy kann ich tatsächlich ALLE Sequenzen des Beutefangverhaltens abdecken. Kommt auf die jeweilige Aufgabe an.
Karo_95 schrieb:

Also du hast bemerkt, dass Amigo da gerade etwas bemerkt und hast es aber nicht belohnt, sondern abgebrochen, verstehe ich das richtig?
[/quote]Öhm - nein, in dem Kontext nicht.

Dadurch dass ich tatsächlich recht früh mit ihm jagdlich bearbeitet habe (Dummyarbeit IST Jagdarbeit) hat Amigo die Erfahrung gemacht, dass sein jagdliches Bedürfnis durch und mit mir gut erfüllt wird.
Sein Bedürfnis bliebt also nicht unbefriedigt.
Mal als bildhaftes Beispiel: Ich liebe Schokolade, und wenn ich Lust darauf habe, kaufe ich sie mir und esse etwas davon.
So sinkt die Gefahr, dass ich in meiner Gier meinem Sitznachbarn die Schokolade von dessen Teller klaue, ungemein
Ich kann mich aber auch beherrschen, wenn ich weiß, dass ich später Schokolade essen kann, zu Hause z. B.

Wir lernen mit Bedürfnissen umzugehen.

Ein sehr starkes Bedürfnis, das nie befriedigt wird, erzeugt Frust.

Lerne ich aber, dass ein sehr starkes Bedürfnis befriedigt WIRD, aber eben nicht immer dann wenn ich es WILL - dann lerne ich die Momente auszuhalten, in denen dieses Bedürfnis nicht befriedigt wird.
Es entsteht kein Frust, oder eben deutlich weniger.
In DIESER Lage kann ich dann auch andere Dinge als lohnenswert und befriedigend wahrnehmen.
Dann werde ich nicht dominiert von meiner Gier auf das Stück Schokolade auf dem Teller meines Sitznachbarn, sondern empfinde Freude an dem Teller Erbsensuppe, der vor mir steht.

Bei meinem Amigo heißt das: ICH sorge dafür, dass sein großes Bedürfnis auf Jagd durch mich bedient wird - unter den von mir kontrollierten Bedingungen.
Der Nebeneffekt daraus ist: Viele Reize, die sonst sein Jagdbedürfnis sehr hoch ausgelöst haben, werden von ihm zwar wahrgenommen als Jagdreize - es gibt aber andere Dinge, die ihn dann mehr interessieren (z. B. weitergehen und statt dessen Nachrichten anderer Hunde lesen). Amigo reagiert also nicht mehr so sensibel - verhaltensvorprogrammiert - auf jagdauslösende Reize.

@Paulaxx Jetzt habe ich hier ziemlich viel geschrieben zu Motivationen, Bedürfnissen und Dopaminausschüttung - ist dir dabei deutlich geworden, dass wir wohl ein Missverständnis haben bei der "Grenze, die das Leckerlie-Schmeißen-und-Suchen hat" ?

Natürlich ist das richtig, wie du das handhabst: Du setzt nach dem erfolgreichen Abbruch die Futtergabe zur VERSTÄRKUNG des zuvor gezeigten Verhaltens (dem Abbruch) ein.

Die Grenze, die ich da erwähnt habe für jagdlich stark motivierte Hunde, ist eine andere: mMn kann man mit Futter die Motivation für ein erwünschtes Verhalten bei einem jagdlich hoch motivierten Hund nicht groß genug aufbauen, um dieses gewünschte Verhalten auch sicher bei sehr starken Reizen abrufbar zu machen.

Eine alte oder ältere Spur hat einen geringeren Reiz als eine ganz frische Spur.

Bei einer älteren Spur ist also der mit Futter verstärkte Abbruch sicher - bei einer frischen Spur NICHT.

Will ich den Weg der sicheren Konditionierung gehen, dann muss ich diesen Abbruch so lange üben, bis er als REFLEX auf das Signal ausgeführt wird. (Hier kommt dieses tausendfache Wiederholen ins Spiel, denn nur durch dieses - fehlerfreie!!! - tausendfache Wiederholen wird ein Verhalten als Reflex auf ein Signal ausgeführt. Genau dieses tausendfache Wiederholen wird aber in der Praxis, also im Alltag, von vielen Hundehaltern nicht gemacht. Ergebnis: "ungehorsamer" Hund).

Genau deshalb biete ich meinem Amigo eine erfolgversprechende Hatz an, wenn er auf der Hatz IST. Damit bekomme ich ihn "umgelenkt", was eine Sonderform des Abbruchs ist.

Ich hoffe, es ist damit verständlicher geworden, was ich in dem Zusammenhang mit "Grenze" meinte?

Ups - leider ist bei meinem letzten Beitrag etwas schief gelaufen (ich hatte zu viel geschrieben für 1 Beitrag, und musste teilen) - und jetzt kann ich ihn nicht mehr bearbeiten - war zu langsam.

Ich hoffe, er ist dennoch lesbar

Zitat

Nein, nicht kontrapoduktiv.
Meiner neigt auch dazu, irgendwann in seinem Hundeland zu verdrömeln. Wähle die gleiche Gegenmassnahme.
Keine Action bedeutet ja nicht, keine Kommunikation. Schon die Leine ist ein Kommunikatiosmittel die eine Interaktion zwischen Hundeführer und Hund darstellt und somit wieder Konzentration hinein bringt (also sofern man das normalerweise nicht nur benutzt, um sich als wehendes Fähnchen hinten dran zu hängen).

Wenn mich ein Hund ausblenden würde, so ich ihn anhänge, dann hätte ich aber etwas Grundlegendes falsch gemacht.

Ich leine ja auch an (ist eine Möglichkeit von mehreren, die ich dann auch nutze).

"Aktion" KANN dann sein, dass ICH etwas mit dem Hund mache.

Es KANN aber auch sein, dass der Hund sich dann wieder anderen Sachen zuwendet, die ihn aus seinem vorherigen "Tunnel" rausbringen.

Konkretes Beispiel für Letzteres:
Amigo war eine zeitlang nach Trainingseinheiten so in seinem Tunnel "Jagdverhalten" - der hat dann nichts anderes mehr wahrgenommen. Ich habe dann angeleint, seine "Bitten" um mehr Apport ignoriert, bis er geschnallt hatte: "Es gibt keinen Apport mehr."
DANN hat er angefangen, seine Jagdbrille wieder abzusetzen (es GIBT keine Jagd an der Leine, das wusste er) und sich anderen Sachen in der Umwelt zugewandt.

Ich hatte die Aussage "keine Aktion" tatsächlich in dem Zusammenhang so verstanden, dass auch keine Kommunikation stattfindet - der Hund also weiterhin in seinem Abdriften in seine Welt gelassen wird.

Natürlich sollte "anhängen" automatisch ein Einblenden von mir beinhalten - sonst ist tatsächlich etwas Grundlegendes falsch gelaufen.

Zitat von Hundundmehr

Kommt darauf an - was ist für dich "Gehorsam"?
Der Begriff "Gehorsam" kommt ursprünglich aus dem militärischen Bereich. Gibt der Vorgesetzte einen Befehl, so hat ihn der Untergebene auszuführen. Das ist der eigentliche Gehorsamsbegriff.

Leben wir das tatsächlich mit unseren Hunden?

Ist es nicht eher Kooperationsbereitschaft und Konditionierung, auf die wir bei unseren Hunden bauen?

Also, ich will genau dieses Gehorsam, wenn's drauf ankommt (!) ... ich fang' doch nicht vor der Bundesstraße owai an, mit meinem Fiffi zu diskutieren ... :-)

Nur wenn ich mich 99 %ig auf solch ein Gehorsam verlassen kann, kann ich auch "großzügig" werden.

Ball
Also ich nutze gelegentlich auch einen Ball mit so einer Schlaufe dran. Der ist ser weich und ein Ticken kleiner als die anderen dieser Machart. Den verstecke ich oder werfe ins Gelände und Lola darf nach Freigabe suchen. Gelegentlich lasse ich sie das Ding im Flug hetzen. Solange sie trotzdem nicht jedes Mal selber dem Ball nachspringt, sehe ich da kein Problem. Für mich zB bei einem schwierigen Abbruch sinnvoll, wenn Lola als Belohnung ganz sicher nicht erstmal stillsitzen will. Aber dann folgt auch das Freigabesignal quasi beim Werfen.
Warum diesen Ball? Weil sie den gerne trägt. Als Einziges trägt die dieses Ding weitestgehend ohne zu knautschen.
Ein Fellapportel spuckt mein Hund direkt aus "Widerlich!"
Ich nutze aber auch ein passendes Holz oder ein Seiltau zB. Also sehr flexibel, wobei Lola eben gerne Stoff nimmt (ist ein Spielzeug mit Seil, fasst Lola es immer am Seil - außer oben besagten Ball!).

Leine
Also Lola hole ich auch in einen kurzen Leinenradius dann. IHR tut das gut. Biete ich stattdessen Beschäftigung an, nimmt sie die um sich nach Beendigung gleich wieder auszuklinken. Und Dauerbespaßung ist da mMn nicht sinnvoll. Je nachdem bleibe ich auch erstmal und streichle den Hund ein wenig zum Runterfahren. Aber das kann sie nicht immer annehmen..

@Hundundmehr
Gut erklärt. Ich stimme dir zu und kann deine Herangehensweise gut verstehen.

@Hundundmehr

Wie ich ja schon schrieb, möchte ich dem gemeinsamen abseits-der-Wege Spuren nachlaufen komplett lassen. Ich habe mir nur noch mal des Seminar in Erinnerung gerufen, wo es als Türöffner fungieren sollte, falls gar nichts anderes geht.

Zumal ich ja bei einer Aufgabe auf dem Weg bei mir mit der Zeit auch eine Erwartungshaltung schaffe und damit ein Zögern an den Wechseln.

Zum an die Leine nehmen. Zum runterfahren ist es gut. Nach einem verpatzten Rückruf muss ich vor allem verhindern, dass der Hund sich selbst weiter belohnt. Be uns wurde vor einiger Zeit dem Pfiff am Maulwurfshügel nicht nachgekommen. Ich hab Madame im Geschirr direkt da weg genommen und wir sind was runtergefahren. Da übe ich jetzt mal vermehrt Ansprechbarkeit nach dem Motto "Guck mich an- und Du darfst weitermachen". Selbstbelohnung verhindern ist das Stichwort. Entweder über die Leine oder sonst wie. Den Hund danach eine halbe Stunde nur anzuleinen bringt = 0, im Gegenteil, im blöden Fall sucht der Hund bald das Weite beim Anblick der Leine.

Zitat

(Und nach dem Zögern, erhöhte ich die Gefahr einer selbständigen Entscheidung ...).Mir würde es wie Dir ergehen. Deswegen unterlasse ich solche Experimente.

Aber gerade ein Zögern möchte ich ja erreichen. Um sie zu beschäftigen, ein weiter zu geben- oder aber abzupfeiffen.
Natürlich muss ein Feedback kommen, wenn das ausbleibt oder permanent frustet, weil ich ihr nur ein Leckerchen reinschieben möchte und sonst nichts biete, wird sie die Entscheidung übernehmen.

Damit sie nicht wie im Video direkt abkachelt.