ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

    Und ich hab nicht mal Jagdhunde ... und Beaucis sind verglichen mit den hier anwesenden Rassen ... wahre ... hhmm ... seufz: Schlaftabletten ... Gechillt geht vor Stress ... =) ... "Bin der Martin mit dem Strickpullover und den Jesuslatschen - Peace".

    Zitat von hasilein75

    Jagdliche Aufgaben fangen mit Ritual an und hören mit einem auf. Klar abgegrenzt.


    Ich bin da sehr bei Mehrhund inhaltlich.

    Mache ich auch so, alles andere würde schwierig werden. Sobald ich das Ritual beginne, schiessen sie gleich in eine ganz, ganz andere Trieblage (alles verändert sich, die ganze Haltung, der Ausdruck in den Augen ... sie fiebern förmlich, es fällt ihnen nicht gerade leicht, auf das Startsignal zu warten).


    Man könnte meinen, innerhalb von Sekunden wären sie zu einer anderen Rasse mutiert (bezieht sich nicht nur auf die Aufgabe selbst, sondern ganz allgemein fahren sie ordentlich hoch). Nun bleiben sie zwar ansprechbar (gehorsam, Impulskontrolle sei dank), man merkt aber, es bereitet ihnen Mühe. Muss z.B. sehr aufpassen, dass sie sich nicht in die Quere kommen, wenn jemand mit seiner "Beute" zurückkommt (Ressource tangiert sie ohne diese Trieblage wenig bis gar nicht, nicht mal bei Fremdhunden).


    Es ist gar nicht mal der Moment, in dem sie starten, suchen, aufnehmen und bringen, sondern danach. Sie sind dann noch so auf Drogies, sollte ein Spaziergänger, eine Katze, Reh ... dann reicht kein "nö, bin dagegen, prima Bescheid gesagt-Gutzi-rein" mehr, um zwar noch interessiert guckend einfach entspannt weiter zu laufen. Taucht in dem Moment was auf, ist es geboten, sofort den Pfiff abzusetzen und ablegen zu lassen, dicht gefolgt von Umlenken, sonst bestünde die Gefahr, der Schreddermietze (oder was auch immer, was sonst sogar zwar verjagt, aber ansonsten unbehelligt den Garten durchqueren darf), um die man sich u.U. auch noch prügeln würde. Oder so: in solch einer Lage, würde ich dieses Risiko erst gar nicht eingehen, habs auch nie ausprobiert, ob mein Pfiff es doch noch schaffen könnte, dass sie die Bremse rein hauen (also besser erst gar nicht starten lassen).


    Meine brauchen auch immer ein bisserl nachher (eigentlich völlig verständlich), um wieder zu "meinen" Beaucis zu werden :D. Der Runterfahrspaziergang, dafür verlasse ich das Trainingsgelände, fordert dann schon etwas von mir (denn das dauert halt). Das mag ich auf normalen Spaziergängen nicht haben. Würde sogar dann dazu neigen, in solch einer Trieblage (und ich würde sie nicht anders kennen), diese Hunde nur mit Schlepp und Mauli drauf (sie sind dann einfach nicht mehr dieselben).


    Ein unbeteiligter Zuschauer (oder vll. ein Trainer, der nur den Arbeitsmodus betrachtet: Platz = Arbeit = Erwartungshaltung = Trieblage) würde sich möglicherweise wundern, wie ruhig und leichtführig sie ansonsten sind (wirklich, wirklich ganz easy zu führen, das bieten sie auch an, man braucht kaum etwas zu sagen (vieles passiert hier einfach mit Blick, mal nachfragen ... weiter im Text, die wissen längst, wo sie auf mich warten sollen, was nachgefragt werden soll, was sie mir melden sollten .... ) geschweige denn eine Welle machen.


    Und, wie Eingangs erwähnt, meine sind nicht mal Jagdhunde und wie schon hier im Thread formuliert, sortiere ich sie für ihren Jagdtrieb im unteren Mittelfeld ein. :ka:


    Deswegen,

    Zitat von flying-paws

    Die Frage ist bei so was immer, ob man da gerade versucht zu bekämpfen, was man selbst verursacht hat - also, ob das Bedürfnis so hoch ist WEIL man immer wieder für jagdliche Sequenzen im Spaziergang sorgt oder der Hund tatsächlich genetisch so gelagert ist ...

    Aso ich denke, dass das bei uns auf jeden Fall so wäre, würde ich es anders angehen (nicht, dass ich deswegen vorher Foren gelesen oder Fachbücher gewälzt hätte, es war einfach unübersehbar, dass sie auch einen Schalter haben, der sich *plopp" umlegen kann. Ab Welpi schon (vll. so 14 Wochen k/A), als mein Dicker seinen Erstkontakt mit einem Ball hatte, den unter einem Schrank hervorkramt haben muss (einen, den niemand vermisst hatte und das auch nicht sofort bemerkt) :shocked::shocked::shocked: holla die Waldfee ... eine Runde durch den Flut und sofort Urin dabei verloren.


    Und wer die Rasse Beauceron kennt (gehören auch zu jenen, die gerne abgegeben werden, wenn sie erwachsen werden): Och nö, in dieser Trieblage muss man die nicht auf nem normalen Spaziergang haben (stresst ja nicht nur den Hund, sondern auch mich). Dann ist nämlich Schluss mit easy, coole Socke, lange Zündschnur ...

    Mh. Interessantes Thema. Vespa ist mein erster wirklich eigener Hund und somit ist das Thema Jagen auch ein neues für uns.


    Anfangs haben wir mehr Jagdspiele auf dem Spaziergang gemacht. Mittlerweile ist mein Fokus auch viel mehr auf entspannt Gassi gehen (und wir gehen trailen einmal die Woche plus Suchspiele/Impulstraining). Wobei das immer sehr tagesformabhängig und auch vom jeweiligen Weg beeinflusst ist.


    Jegliches Jagdverhalten unterbrechen - kann ich mir gar nicht vorstellen wir das gehen sollte. Ich müsste ja die Nase permanent an meinem Hosenbein festtackern und ihr Scheuklappen anziehen. Wie unterbindet ihr Wild erschnüffeln auf einem Waldweg? Ins Gebüsch darf meine auch nicht. Und auf dem Weg schüffelnnist ok, solange sie ansprechbar ist und nach ein paar Metern auch wieder aufhören kann. Da Vespa ein Vorstehhund ist, haben wir schon Verhalten bis und mit Vorstehen gelobt. Anfangs stand sie jedem Vogel und jeder Plastiktüte vor. Respektive, wollte erstmal vehement hinziehen. Nur stehen haben wir also schon belohnt. Bei uns war es nun aber nicht so, dass sie nun jeden Scheiss vorsteht weil wir belohnt haben. Im Gegenteil, vieles ist nun nicht mehr so spannend. Nachdem der Reiz einer Amsel oder der Hasen im Gehege abnahm, konnte ich sie auch weiternehmen ohne Theater. Ein „komm mit“ reicht da mittlerweile. Bei echtem Wild geht das noch nicht so easy. Aber sie steht vor und kann sich meistens irgendwann mir zuwenden. Ich belohne je nach Schwierigkeit und Situation verbal, mit Futter oder auch mit einem fliegenden Hasenfelldummy.


    Ansonsten gibts manchmal Arbeit in Form von Verlorensuche o.Ä. Diese wird immer mit einem „fertig“ Signal beendet. Vespa ist danach auch nicht weniger entspannt als davor. Wenn sie einen eh unentspannten Tag hat, lass ich solche Spiele komplett.


    Ansonsten steuere ich die entspannten Gassis auch darüber, dass wir oft Wege nehmen, die durchs verkehrsberuhigte Quartier oder auch Feld führen um die Erregung klein zu halten. Aber da es neben Wild auch Katzen gibt, ist ein völlig Jagdreizloser Spaziergang Glücksache. Wald ist aber schon eine Stufe schwieriger hier.

    Zitat von Hundundmehr

    "sich wegbeamen möchte" setzt einen freien Willen voraus.

    Ob es den überhaupt beim Menschen gibt, darüber streiten sich schon seit Jahrtausenden deutlich fähigere Köpfe (Gerhard Roth z. B.) als du und ich ...

    Das Wort "möchte", in Verbindung mit "wegbeamen" schliesst sich gegenseitig aus. Insofern gehe ich davon aus, es dürfte sich nur um eine leicht ironische Form des Ausdrucks handeln (das Wort "möchte" ist die Ironie).


    Und ansonsten, würde man den Hirnforschungsbereich aus dem Humanen (G. Roth u.v.a.m.) auf das Thema Jagd beim Hund übertragen, die sich auch (u.a.v.m. mit z.B. Gewaltsituationen, resultierend auf bereits vorangegangene hohe Trieblagen, beschäftigen ... (oder meintest Du andere?)


    Beispiel: Mensch erschiesst einen anderen Menschen - wars der Vater, weiss nimmer - direkt nach der Jagd, das Gewehr noch in der Hand. Dabei ging es um die Frage, ob die Tötung auch passiert wäre, wenn er nicht gerade Jagen gewesen wäre und er das Gewehr nicht gehalten hätte.


    Gehe davon aus, die Gegenmassnahmen (auf die Hunde übertragen) würden in etwa so klingen, wie bei hasilein75, Mehrhund, flying-paws ... Wahrscheinlich (und das betrifft ja den Kern dieser Thesen in der Hirnforschung ... therapieren statt bestrafen) wäre es im Menschen-Beispiel besser gewesen, normales Leben und die Jagd wären strikt getrennt gewesen (nicht fliessend ineinander übergegangen).

    ich frage mal hier, weil sich hier glaube ich die meisten Leute tummeln, die sich mit dem Thema auskennen..


    aber ich sags gleich vorweg: bitte nicht angegriffen fühlen.


    Und zwar geht es um Ares, 3 Jahre alt.


    Er hat als Welpe/Junghund ein Anzeigeverhalten gelernt und das auch gut gezeigt. Gelernt anfangs bei Vögeln, später auch bei Rehen und Co. Er war da auch immer sehr zuverlässig. Hat brav angezeigt, ist nie hinterher gerannt.


    Das Anzeigeverhalten bei Vögeln wurde im Laufe der Zeit immer schlechter. Er ist nie hinter her gerannt. Aber Vögel haben ihn immer weniger interessiert und er, so kommt es mir vor, empfand sie nicht als 'wichtig' genug für eine Anzeige.

    So seit nem Jahr ungefähr zeigt er nur noch sehr selten Vögel an. Meistens dann, wenn Mia nen Vogel angezeigt hat und dafür ne Belohnung bekommen hat.


    Rehe und Co hat er aber weiterhin zuverlässig angezeigt.


    Heute dann: wir laufen nen Waldweg lang, Ares so 15 m vor mir, entspannt am schnüffeln. Als an einer Stelle auf meiner Höhe, keine 10 m von mir weg im Wald drin, ein Reh hoch geht und weg rennt.
    Mia zeigt an, bekommt ne Belohnung. Ares kam dann auch an und hat sich nen Keks abgeholt.


    Also um es noch mal deutlich zu machen: er rennt nicht hinterher, er zeigt nur nicht mehr an, es ist ihm schlicht egal.. Es ist wirklich so, als wäre das Wild einfach Luft, nicht existent für ihn...


    Ich bin mir nicht sicher: würdet ihr das so lassen? Oder wieder vermehrt am Anzeigeverhalten arbeiten?


    Eigentlich ist es mir auch recht so, ich habe nur ein bisschen Bedenken, dass er vlt mal wieder mehr Interesse am Wild entwickelt und dann ist das Anzeigeverhalten aber in Vergessenheit geraten.. versteht man, was ich meine?

    Ich würde es auch so lassen. Wenn er mit drei Jahren jetzt Desinteresse zeigt bei einem Reh, das so nah bei euch hochgeht, hat er wahrscheinlich einfach sehr geringes oder gar kein jagdliches Interesse. Da würde ich nicht künstlich aufs Anzeigen bestehen - das dient dir ja nur dazu, ihn vom Jagen abzuhalten.


    Wenn er ohne Anzeigen auch nicht jagt, hast du ja was du willst.

    Zitat von Hundundmehr

    Ich LEBE damit, auf den großen Spaziergängen immer meine Dummyweste zu tragen.

    Amigo blendet nämlich jagdliche Anreize deutlich besser aus, wenn ich dafür sorge dass er auf seine Kosten kommt. Amigo ist allerdings tatsächlich eine richtige Jagdsau, seine jagdlichen Ambitionen sind äußerst hoch ausgeprägt. ALLE Sequenzen des Beutefangverhaltens.


    Ich habe übrigens den Jagdabbruch nicht erst bei Vögeln begonnen, sondern schon beim Ansatz des Verfolgens eines Schmetterlings...


    Zitat von Lagurus

    Wann fängt bei euch denn Jagen an? Ist schnüffeln am Boden nach Wildgerüchen schon jagen, was ihr nicht zu lasst? Wenn ja, wie unterscheidet ihr das, wonach euer Hund gerade am Boden schnüffelt? Lasst ihr hinterhergucken von Wild zu? Ist ja auch schon eine Form von Jagdsequenz.

    Das wurde ja schon von flying-paws beantwortet, ich versuche mal das in meinen Worten.

    Ich gucke mir den Hund an (also fremde, meine kenne ich ja). Ich gucke, wie der Hund agiert. Dazu muss Hund gesichert sein.

    Und dann sind es eben meine Erfahrungen mit unzäligen Hunden, die das Hundeverhalten erstmal übersetzten in Menschensprache.

    Und zu meinen Erfahrungen kommt ganz stinknormales Wissen zu den einzelnen Hunderassen. Und aus der Summe von Erfahrung, intuitivem Wissen und angelerntem Wissen, und zusätzlich noch der Faszination Hund und einer riesigen Portion von Empathie dem Raubtier Hund, entwickelt sich bei mir ein Bild, wie ich mit dem Hund umgehe. Und wenn das Bild Lücken hat, hole ich mir sehr gerne Rat, bei anderen Trainern.


    Ich hatte mal einen erwachsenen Jagdterrier in Obhut. Mit dem hab ich anders arbeiten müssen als mit meinem 15 Wochen alten Collie. Nämlich genau gegensätzlich.


    Deshalb ist es schwierig, wenn hier zum Beispiel Hundundmehr immer nur von genau 2 oder 3 Hunden derselben Rasse berichtet und ihren Umgang mit den Hunden als allgemeingültige Regeln hinstellt.


    Daraus erfolgen sich dann so Diskussionen um "wegbeamen" möchten. Bei anderen Rassen als den Golden Retrivern brauchts da keinen "freien Willen". Der Hund "möchte" nicht, der Hund MUSS (seiner Genetik entsprechend agieren)
    Geht man so an die Sache bei einem Hund, der sich tatsächlich wegbeamt, dann kann man diesem Hund nicht gerecht werden.


    Ich kann mir diesen Tunnel? -blick nur erklären, weil die Arbeit mit vielen unterschiedlichen Rassen fehlt.

    Deshalb guck ich gerne über den Tellerrand. Und vom Verhalten der Rasse Golden Retriver, kann man nicht alles ableiten.

    Ich finde das auch gar nicht nötig, denn ich lese die Erfahrungsberichte von Hundundmehr ´s Dummysport mit den 2 Golden Retrivern wirklich gerne.

    Zitat von Mehrhund

    Daraus erfolgen sich dann so Diskussionen um "wegbeamen" möchten. Bei anderen Rassen als den Golden Retrivern brauchts da keinen "freien Willen". Der Hund "möchte" nicht, der Hund MUSS (seiner Genetik entsprechend agieren)

    Öhm - die Bemerkung dass der Hund sich "wegbeamen MÖCHTE" kam nicht von mir, sondern von flying-paws .


    Mit meiner Anmerkung hatte ich diesen "freien Willen" angezweifelt - so wie du ja auch.


    Schade dass du das Mittel der Diskreditierung wählst, statt auf meine Erklärungen und Argumente einzugehen.


    flying-paws Nein, ich denke, ich habe dich schon richtig verstanden; Deine Frage zielte darauf ab, ob nicht durch das immer auf Spaziergängen wiederkehrende Angebot von Jagderleben der Hund erst zu der Annahme kommt, Spaziergänge generell als Jagdvergnügen zu betrachten.

    Meine Antwort und der Zusammenhang, den ich dort herstellte, war vielleicht nicht klar genug auf deine Frage bezogen.

    Deshalb noch mal so herum:

    Die genetisch determinierte Reaktionsnorm (Bandbreite des Jagdverhaltens zwischen minimalster und maximalster Ausprägung unter Berücksichtigung der Ontogenese dieses Hundes) ist bei Amigo so hoch angelegt, dass ein "Ausschalten" des Beutefangverhaltens für IHN nicht möglich ist.

    Er REAGIERT auf jagdliche Reize, ob er will oder nicht.

    Was ich getan habe, um DIESEN Hund kontrollieren zu KÖNNEN:

    - an der Erhöhung der Reizschwelle gearbeitet

    - Diskriminierungslernen (Beute/keine Beute)

    - Kooperationsbereitschaft

    - (mehr durch Zufall) Konditionierung eines Abbruchs bei gestartetem Jagdverhalten

    - ihn erfahren lassen, dass diese Welt nicht nur aus Jagd besteht, sondern durchaus auch andere, interessante Aspekte bietet.

    - ihn lernen lassen, schneller wieder "herunter" zu kommen, aus dem Jagdverhalten raus in einen "normalen" Modus.


    Es gab eine Zeit, da war Amigo nicht in der Lage, auf einem Spaziergang zu pinkeln und zu koten, so sehr war er in seinem Tunnel auf der Suche nach Jagderlebnissen.

    Das war eine sehr zähe, harte Zeit, in der ich nicht nur mit sehr großer Umsicht jeglichen Jagderfolg verhindern musste, sondern auch sehr viel Gleichmut und Geduld aufgebracht habe, damit dieser Hund lernt, die Welt nicht nur durch seine Jagdbrille zu betrachten.


    Der Erfolg, den ich habe? Einen Hund, der zu über 90% Freilauf hat, da wo Freilauf erlaubt und möglich ist.


    Last not least: Amigo hat schon als Welpe einen enormen Dickkopf gezeigt - bei Druck zeigt er ganz gepflegt die Mittelkralle ... und entzieht sich.


    Ein Hund, der gelernt hat dass er sich entziehen KANN, und dies als eine bewährte Methode erfahren hat um seinen Vergnügungen nachgehen zu KÖNNEN - den kann ich nicht frei laufen lassen.

    Zitat von Jimina

    Welche Belohnung nutzt ihr denn wenn das Hetzen oder auch das Stöbern für den Hund selbst die größte Belohnung ist?

    Also würdet ihr zb einen Hund, der von einem startenden Vogel ablässt zur Belohnung ein Leckerli oder ein Spieli "hetzen lassen"?.

    Ich habe hier einen Hund der beides macht. Also sowohl auf Witterung sofort los als auch auf Sicht. Wobei ich niemals so hoch belohnen kann, wie für ihn das Hetzen belohnend wäre.

    Hole diese, m.E. sehr wichtige Frage noch einmal nach oben, denn ich hatte den Eindruck, das geht hier sonst unter.


    Und Dir @Jiminia sag ich ganz ehrlich, dass ich mich ausserstande fühle, Dir diese Frage, ohne den Hund wirklich zu kennen, beantworten kann (und vll. könnte ich es nicht einmal, wenn ich Euch vor Augen hätte ;)).


    Ob man einen Hund mit "Spieli" (Ball/Kong) belohnt/ersatzhetzen lässt, oder mehr in Richtung Leckerli geht oder nicht, kann man vermutlich nur beantworten, wenn man den Hund gut beobachtet, weiss, wie er sich aufbauen lassen könnte (Spass lässt sich auch erwecken/aufbauen ... im Werbesprech: Bedarf wecken xD).


    Alles, was bei einem anderen prima funktioniert, kann bei anderen schnell nach hinten losgehen. Für meine Beaucis nehme ich quasi alle Sequenzen, belohne sowohl mit Hetzen, als auch mit Guddi und manchmal sogar hinter einander. Lasse sogar am Anfang Raben hetzen und beginne hier mit dem Abruf (denn die Aussicht ist schlecht, sie zu erwischen. Die wissen schon vorher, dass ein Hund kommt). Das funktioniert aber nur, wenn ein Hund die Lust verliert, sobald er erkennt: das wird nix, die fliegen, die sind weg, ische erwische sie nicht. Also statt sich völlig wegzubeamen. Das ist auch jene Klientel, denke ich, bei der man auch mit Werfen was erreichen kann, ausbauen, u.v.a. die Impulskontrolle, es zum Teamwork machen kann.


    Das würde mir z.B. bei einen BC oder Hunden, die allgemein zu hohen Trieblagen neigen, vll. obendrauf auch noch über wenig Teamfähigkeit verfügen (also sehr selbständige Einzeljäger, Hetzjäger, die nicht aufgeben würden, bis sie umfallen) nicht im Traum einfallen.


    Wäre Dein Hund meiner, würde ich ihn erst mal gut studieren, ob es nicht doch etwas gibt, oder ob man nicht doch etwas aufbauen kann, was er spitze findet. Spieli ist nicht immer schlecht, das Werfen auch nicht, wenn es zum Hund passt und man es gut dosiert aufbaut (der meinige ist trotz seiner Veranlagung längst kein Balljunkie mehr, Beaucis neigen auch nicht so sehr zu Zwängen ... es gibt quasi keine, die mit ihrem Ball in der Schnute Tata gehen) ... und dennoch muss ich stets aufpassen, dass nicht einer draus wird).


    Wenn sich hier keiner findet, der das auch auf virtueller Basis schafft, also ohne Euch zu sehen (wenn ichs nicht kann, heisst das ja nicht, dass andere es auch nicht können), vll. lässt Du Deinen Hund mal diesbezüglich einschätzen und zusammen etwas mit Dir aufbauen (denn m.E. gibt es bei diesem heiklen Thema kein Schema-F), kann Dir jemand eine gute Adresse nennen, um Dir diese Frage zu beantworten.


    Hat jemand einen Tipp.

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