ANTI-JAGD-TRAINING oder Dr. Jekyll und Mr. Hyde

Ich kenne ja inzwischen einige Jäger und unterhalte mich super gern mit ihnen, weil man viel erfährt. Die meisten, die ich drauf angesprochen habe, erzählen, dass sie ihre Hunde (in der Regel DK oder Brackenartige) erst so um die 5 Jahre zuverlässig vom Wild abrufen können.

Natürlich greift der Gehorsam vorher. Entweder ist man umsichtig und hat den Hund in brisanten Gebieten an der Leine oder man kann ihn vorher stoppen. Wir üben z.b. sehr intensiv ein Stopp, auch mit hochwertiger Belohnung. Gestern hat mein Hund eine Maus unter dem Gras erschnüffelt und gepackt. Auf mein Aus hat er sie augenblicklich losgelassen und sie ist unbeschädigt im nächsten Loch verschwunden.

Mein Hund hat seinen Jagdtrieb erst so mit 1,5 Jahren gezeigt, am Gehoram arbeite ich aber schon von Anfang an. Deswegen jagt er auch keine Vögel, selbst wenn sie nur wenige Zentimeter von ihm entfernt über den Weg hüpfen.

Nicht alles kann man vorhersehen und einschätzen. Ein gewisses Risiko bleibt immer bestehen.

Und es dauert so seine Zeit, in Worten: Jahre, bis sich das Verhalten was erwünscht ist, festigt. Dafür sind ständige Wiederholungen, Bestätigungen und ja, auch Momente nötig, wo sie dem Reiz ausgesetzt sind. Dann kommt es drauf an, was der Hund bevorzugt. Eros ist z.b. gar nicht scharf auf Rehwild. Die Bisamratten interessieren ihn viel mehr, bzw. Raubzeug.

0815 Training findet so also auch nicht statt, sondern individuell angepasst auf die Vorlieben meines Hundes und seine einschätzbaren Verhaltensweisen. Ein Grundgehorsam ist dafür aber absolute Voraussetzung. Nimmt er mich nicht ernst, wenn ich sage Sitz und er schlurft einfach weg, nimmt er mich auch nicht ernst, wenn ich sage nein, jetzt wird hier nicht gejagt. Das ist doch logisch, oder?

Massai

so ist das eine gute erklärung ,die mit sicherheit auch jeder nachvollziehen kann.

klar arbeitet man von anfang an am gehorsam....

aber man sollte ehrlich bedenken das nicht jeder hund auch in brenzligen situationen sich an sein gelerntes gehorsam hält.

sind halt lebewesen und keine programmierten roboter(das ist jetzt nicht persönlich gemeint)

änni war/ist auch sehr gehorsam,achtet unterwegs sehr auf mich,ist immer eng bei mir vom kopf... trotzdem kann es situationen geben wo das mal nicht greift.

tamilo ist da noch einmal ganz anders ... als hüti hat er ebenso jagdtrieb,zeigt diesen aber ganz anderes als die klm.

auch er ist für seine 2 jahre sehr gehorsam und meistens mit dem kopf bei mir ,aber er reagiert halt sehr auf bewegungsreize.... stopt dann,hält inne und überlegt(dieses überlegen hat und bei ihm schon als 6 wochen alter welpe beeindruckt) was er tun könnte.....dieses überlegen gibt mir zeit zu handeln.....

so ist einmal neben uns im knick/wall ein hase aufgesprungen und den hang rauf gerannt... tamilo hat gestopt,dem hasen nachgesehen udn ist dann zielstrebig(er war angeleint) richtung wieseneinfahrt um dort nachzusehen wo der hase abgeblieben ist.

der wäre nicht durchs gestrüpp hinterher..... anders da ein klm,der würde den direkten weg nehmen.

änni ist allerdings immer nur erstaunt das die hasen weglaufen ,sie schaut denen nur verständnislos hinterher...versteht das nicht...... weil... unsere hasen(wir haben kaninchen) laufen vor den hunden nicht weg.

auch vögel sind für den milli kein thema,er schaut nur wo die hinfliegen,geht aber nicht hinterher.

änni steht halt vor und geht ohne einspringen nach einer minute weiter.

vor uns wechselnde rehe haben tamilo so erschreckt das er sich hinter mir versteckt hat.... hat ihn aber nicht davon abgehalten am nächsten tag zu schauen ob die noch da sind.

was rück/abruf angeht,da dreht der milli auf der stelle wenn man ruft,egal ob zuhause im garten oder unterwegs....änni ist unterwegs auch zuverlässig(aber sie schaut auch sich alle 3 meter nach mir um),im garten überlegt sie erst einmal ob ein kommen aus ihrer sicht wichtig ist.

trotzdem würde ich für keinen der beiden meine hand ins feuer legen das die nicht doch mal hinterher laufen.

mäuse/maulwurf hatte änni schon mehrmals im maul,sie läßt die umgehend wieder laufen,nachdem im garten mal eine von ihr gefangene maus gepiepst hat und sie die vor schreck hat fallenlassen.

nach der erfahrung mit dem flüchtenden reh,trainiere ich mit tamilo nach dem plan den ich für änni bekommen habe,aber schon von welpe an.

der hat zwar nie schreiend in der leine gehangen,aber stillsitzen und beobachten fiel ihm lange lange sehr schwer.mittlerweile bietet er das oft schon von selbst an.

lg

Zitat von mogambi

ich lese hier immer wieder mal das ihr jagdliche "probleme" über gehorsam regelt

dazu wäre eine genauere angabe sinnvoll...

Ich verbieten das nachstellen bei meinen Schäferhunden mittels Strafe bereits ab Welpenalter. Zur kontrollierbarkeit trägt hier enorm bei, dass wir selbst Vieh haben und es deshalb ab Tag 1 einfach etwas ganz normales ist, sich in dieser Hinsicht zurückzunehmen. Ich setze die Hunde später auch immer mal rudimentär ein, in dem Rahmen, wie sie hilfreich sind. Auch hier müssen sie sich kontrollieren können und ansprechbar sein.

Zitat von mogambi

was versteht sich da unter gehorsam ?

wie fordert ihr das ein?

Das der Hund keine Tiere hetzt, auf den Wegen bleibt und im Kommando, falls er eines bekommen hat (zum Beispiel Ablage). Ich fordere es notfalls mittels Strafe ein, was nicht heißt, dass man nicht auch positiv arbeitet!

Zitat von mogambi

meistens sind ja hunde die im jagdmodus sind in ihrer "eigenen welt" und eher selten ansprechbar oder empfänglich für soche ansagen.

und gerade junghunde sind ja nicht immer schon so im gehorsam gefestigt das man das geraxde in solchen situationen zuverlässig abrufen kann.

Kann ich so einfach nicht bestätigen. Hier klappt das alles eigentlich direkt zuverlässig und es gibt nur kurze Phasen mit Schleppleine. Abrufen brauche ich sowieso nicht in dem Kontext, weil es gar nicht soweit kommen soll, dass sie durchstarten.

Zitat von mogambi

ich kann mir vorstellen das viele halter,gerade mit jungen hunden die ihren jagdtrieb erst ab einem bestimmten alter so richtig zeigen,bei solchen aussagen oft an sich und ihrem verhältnis zum hund zweifeln.

das finde ich sehr schade,denn jeder hund ist ein individium ,nicht für jeden paßt das ganz normale 0815 training.

Naja, lügen bringt ja nun aber auch nichts, nur damit sich jemand nicht schlecht fühlt. Reicht doch schon, dass man sich nicht dazu äußert und kritisiert.

Zitat von mogambi

klar,jemand der schon lange im jagdlichen bereich mit seinem hund unterwegs ist oder sport in dieser richtung ausübt,kann das leicht sagen.... hilft nur dem der gerade das problem hat nicht weiter....

Der passende Hundetyp mit der richtigen Arbeit dazu erleichtert einem das Leben einfach ungemein in der Hinsicht, deshalb schreibt sich das dann so leicht. Weil es das dann oft auch ist..

Wo ich einen Unterschied sehe ist bei Hunden, die selbstständig jagen sollen. Hier ist schwarz weiß einfach schwieriger zu fahren und die Ausbildungszeit natürlich länger oder hat seine Grenzen.

Aber das trifft auf normale Hundehalter auch nicht zu. Sondern betrifft in erster Linie Jäger mit entsprechenden Hundetypen.

Bei Schäfer und Hütehunden erlebe ich es durchweg so, dass diese im Freilauf und am Wild wesentlich kontrollierbarer werden, wenn sie in der ihnen angezüchteten Aufgabe arbeiten dürfen.

Hier darf natürlich gerne jeder seine eigenen Erfahrungen und Meinungen zu haben. Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit für alles und jeden, sondern teile nur meine Erfahrungen und Meinungen die nicht weniger wert sind als die eigenen ;-)

WorkingDogs

was verstehst du unter strafe bzw wie sieht die bei dir aus?

strafe kann ja nun ein breites spektrum haben....

du schreibst; du erlebst es bei schäfer und hütehunden das die am wild besser kontrollierbar wären wenn sie "angezüchteten" tätigkeit nachgehen.

dazu habe ich aus fachlichen kreisen ,durchaus auch andere informationen.

und ,angezüchtete" tätigkeiten ist ein wenig irreführend.

zwar sind einige anlagen bei hütehunden genetisch festgelegt ,aber vieles muß antrainiert werden.

die können nicht alles ohne es zu lernen arbeiten wofür ein schäfer sie braucht.

meine beiden sind zwar weder im jagdlichen noch im hüteeinsatz..... was aber nicht heißt das ich mich mit den grundlagen beider bereiche nun garnicht auskenne.

lg

Zitat von mogambi

ich lese hier immer wieder mal das ihr jagdliche "probleme" über gehorsam regelt

dazu wäre eine genauere angabe sinnvoll...

was versteht sich da unter gehorsam ?

wie fordert ihr das ein?

Mh, das ist halt auch eine Frage des Hundetyps.
Bei Baldur, Altdeutscher Hütehund, mache ich das ausschließlich über den Gehorsam. Das war einfach "nein", immer und von Anfang an, ohne wenn und aber. Jegliches Interesse am Wild war immer "nein". Das geht den einfach gar nichts an. Da gibt es auch kein "darf schauen" oder "darf schnüffeln" das geht den einfach nichts an. Und das war von Welpenbeinen an immer so. Und er beachtet es eben auch gar nicht. Okay, seit Argos' Jagdtrieb voll da ist schaut er bisschen mit, aber das ist schon auch ganz klar eher ein mit Argos mitmachen als, dass da eigenes Interesse am Wild da wäre.

Bei Argos ginge das nicht. Anderer Typ Hund. Und das obwohl Vollgebrauchsjagdhunde ja auch vergleichsweise stark über den Gehorsam geführt werden.

Und zum Thema wie ich es durchgesetzt habe, Training ab Tag 1 (Hund kennt nichts anderes), aktiv auf den Hund schauen, vorausschauend Gassi gehen und bei Bedarf schnell reagieren, teilweise Schleppleine dran und potentiell auch Strafe. Wobei ich sagen muss, dass ich bei jedem Hund den ich von Welpenbeinen an sauber aufgezogen habe, kaum Leine und Strafe nötig war.
Ich muss auch ganz ehrlich sagen, jeder bei dem der Hund so im Trieb steckt, dass der nicht ansprechbar ist und der dann da mit Samthandschuhen dran geht, anstatt dem Hund einfach mal klar und deutlich zu sagen "lass den Sch..." auf eine Art und Weise die in das triebumnebelte Hirn dringt, ist schon irgendwo auch selbst Schuld, wenn das dann ewig dauert oder überhaupt nicht funktioniert. Kein Hund trägt einen Schaden davon, wenn er lernen muss, dass es Grenzen gibt und er Dinge einfach nicht darf.

Zitat von mogambi

meistens sind ja hunde die im jagdmodus sind in ihrer "eigenen welt" und eher selten ansprechbar oder empfänglich für soche ansagen.

Nö, tatsächlich so gar nicht. Mein Jagdhund ist, gerade wenn er jagt, ganz hervorragend ansprechbar. Ich darf nur keinen Schwachsinn erzählen.

Zitat von mogambi

und gerade junghunde sind ja nicht immer schon so im gehorsam gefestigt das man das geraxde in solchen situationen zuverlässig abrufen kann.

Wenn nicht klappt Leine. Wo ist das Problem?
Ansonsten wäre hier mein Tipp eben zu schauen ob was anderes nicht besser funktioniert. Es hat zB einen Grund warum man Jagdhunde stoppt und nicht abruft. Mein Jagdhund ist oft nicht abrufbar. Aber ich kann ihn sehr zuverlässig stoppen.

Zitat von mogambi

ich kann mir vorstellen das viele halter,gerade mit jungen hunden die ihren jagdtrieb erst ab einem bestimmten alter so richtig zeigen,bei solchen aussagen oft an sich und ihrem verhältnis zum hund zweifeln.

das finde ich sehr schade,denn jeder hund ist ein individium ,nicht für jeden paßt das ganz normale 0815 training.

Naja, der Trick ist halt, dass man pauschal davon ausgeht, dass der Hund Jagdtrieb haben wird, ihn von Welpenbeinen an so arbeitet (und sichert) als wäre Jagdtrieb ein echtes Thema und das "Übel" an der Wurzel packt und sauber uns systematisch ausrottet bevor es zu keimen beginnt. Schaden tuts nicht, aber der potentielle Nutzen ist immens.
Und, da gebe ich dir absolut Recht, man weiß (hoffentlich) was man da für einen Hund hat und wie man dem an Besten bei kommt. Wie gesagt, Baldur arbeite ich rein über den Gehorsam, Argos anders. Gut, kommt natürlich auch wegen der jagdlichen Schiene, aber selbst rein privat geführt würde ich den anders führen. Dem kann ich das Wild nicht verbieten. Aber ich kann dem Vorsteher beibringen gut zu freezen, ich kann dem Vorsteher beibringen, dass sein Job nur anzeigen ist, ich kann dem Vorsteher beibringen, dass er mir auch Wechsel gerne zeigen darf und auch in welche Richtung die gehen, aber nicht ihnen ohne Erlaubnis zu folgen, ich kann dem Hund von Anfang an beibringen, dass es absolut und unter keinen Umständen okay ist den Weg ohne Erlaubnis zu verlassen und ich kann die Bedürfnisse des Hunde so befriedigen, dass er nicht vor Drang platzt. (Hat mein Hund fürs Gassi übrigens auch so gelernt.)
Also vereinfach der "Schäferhund" hat gelernt, dass Jagen komplett verboten ist, der Jagdhund hat gelernt, dass ich vorgebe wann und nach welcher Methode gejagt wird. An den Hund angepasstes Training.
Aber ich muss ehrlich sagen ich würde da so pauschal Hunde nicht als Individuum sehen, die grobe Kategorie in die eine Rasse fällt reicht in den meisten Fällen einem zu sagen welche Lösung wahrscheinlich den besten Erfolg bringen wird.

Zitat von mogambi

klar,jemand der schon lange im jagdlichen bereich mit seinem hund unterwegs ist oder sport in dieser richtung ausübt,kann das leicht sagen.... hilft nur dem der gerade das problem hat nicht weiter....

Was heißt hier leicht sagen. Klar, "erzieh deinen Hund" ist leicht zu sagen aber die Theorie dahinter ist nunmal auch einfach. Aber das heißt ja nicht, dass es leicht ist es zu tun oder jemandem der das so einfach sagt, denkt dass sowas in 10 Minuten abgefrühstückt werden könnte. Gerade wenn man die Erfahrung hat weiß man ja viel viel Arbeit da rein fließt. Soweit ich das hier so überblicke sind die Probleme entweder in den Hunden selbst (eben Nervenschwäche usw.) oder, dass die Leute sich selbst das Leben schwer machen, weil sie nicht bereit sind auch nur ein einziges Mal die Samthandschuhe auszuziehen... oder zu unwissend oder auch faul um eben ordentlich zu üben.

Es heißt hier ja zB immer, dass wenn der Hund einmal jagen war, dass es dann richtig schwer wird und bei Jagderfolg nahezu unmöglich den danach nochmal laufen zu lassen. Nun, mein Hund darf das ja regelmäßig und erfolgreich. Wir diskutieren nach jeder DJ Saison wieder (und werden das wohl auch zukünftig immer tun müssen) wie das nochmal mit dem Gehorsam war. Aber der Punkt ist nunmal, es geht. Also doch, ich finde das hilft jemandem mit einem ähnlich gelagerten Problem. Denn 1. zeigt es, dass sowas durchaus geht und 2. kann ich sagen wie es funktioniert... Und es ist nunmal echt nicht schwer. Wobei ich mir sicher bin, dass es nicht für jeden Hund so funktioniert. Da muss man halt dann den eigenen Hund kennen.

Es ist aber ein sehr großer Unterschied ob ich einen Hütehund habe, der auf die Zusammenarbeit mit dem Menschen programmiert ist und eher aufs hüten/treiben selektiert wird oder ob ich einen spezialisierten Arbeitsjagdhund habe.

Ich kann meinem Hund noch so oft verbieten es nicht zu tun, es wird nicht funktionieren. Sie sind dafür gezüchtet, selektiert und jahrelang so gearbeitet.

Dann reicht eben nicht zu sagen, dass er es nicht tun soll und wenn er nicht hört, strafe ich eben. Wobei ich ja auch eh nicht an den Hund dran komme um ihn zu strafen.

Der gute Jagdhund muss halt sehr viel abkönnen und an seiner Aufgabe dran bleiben.

Zudem setzt jagen eben auch noch ganz viele gute Hormone frei.

Auch ein Jagdhund sollte den Unterschied zwischen Arbeit und Freizeit verstehen. Was in der Arbeit erlaubt und gewünscht ist, kann in der Freizeit durchaus verboten sein.

Zitat von mogambi

was versteht sich da unter gehorsam ?

wie fordert ihr das ein?

meistens sind ja hunde die im jagdmodus sind in ihrer "eigenen welt" und eher selten ansprechbar oder empfänglich für soche ansagen.

und gerade junghunde sind ja nicht immer schon so im gehorsam gefestigt das man das geraxde in solchen situationen zuverlässig abrufen kann.

Ich hab bisher die Erfahrung gemacht, das Jagdhunde mit wtp sehr gerne mit ihrem Menschen zusammen ihr Jagdverhalten ausleben wollen.
Wenn man bei etwas bedenken hat, bleibt einfach die Leine dran. Mein Rüde(Vorsteher-Mix) war nur mit Schleppleine unterwegs. Auch wenn der hinterher sehr zuverlässig Vorstand und öfter die Leine schleifen durfte, wars mir so einfach lieber. Dann konnte ich schon die Leine aufnehmen, während er noch wie eine 1 Vorstand und ihn dann schon gesichert abholen. Der hatte auch ein sicheres Stopp Signal.
Mit Tiny (Apportierhund) hab ich auch das Freeze von klein auf bestätigt. Ist häufiger vorgekommen, dass sie im Wald oder auf Wiesen, statt mir was zu bringen einfror. So ein Junghund mit guter Nase bemerkt halt alle möglichen Gerüche. Hab sie dann abgeholt und mit ihr gemeinsam die Dummys eingesammelt und ihr vermittelt "Riecht zwar grad Spannend für dich, aber deine Aufgabe ist grad was anderes".
Ihr Stopp ist schon sehr gut, aber wir Trainieren da immer wieder mit unterschiedlichen Reizen weiter dran.
Auch das sie trotz der Reize noch Apportiert und sich da nicht mehr, wie ein Hundebaby ablenken lässt.
Und da es in unseren Wäldern eben Wild gibt und ihr immer wieder mal Geruch, oder die Tiere vor die Nase kommen, Trainieren wir auch das ganz gerne unter sicheren Bedingungen.

Und im Idealfall greift dann alles zusammen, was man bisher so Trainiert hat, wenn spontan Wild vor einem auftaucht.
Ich ruf dann nichts aus dem Bauch heraus, sondern sofort unser Stopp Signal und das sollte dann auch sitzen.

Bei meiner Funktioniert auch ein Abbruch, wenn mir ihr Interesse an Wild zu Intensiv wird. Wir sind gerne an einem See und haben da unsere Kanadagänse Trainings Kollegen. Heute stand Herr Gans dann einfach mitten im Weg. Die werden da schließlich gut durch Spaziergänger angefüttert. Man könnte sagen, der Gänserich ist schon kurz vor Zahm.
Als Tiny anfing Stielaugen wegen dem zu bekommen, gabs einen Abbruch. Dieser Gänserich pickt regelmäßig unsere Dummys, oder Bälle an und kontrolliert ob die Essbar für ihn sind und meine Tiny muss dann neben mir sitzen und warten, bis der sich endlich auf Abstand bewegt hat. Heute stand der halt mal mitten auf dem Weg und wir mussten um ihn rum laufen, trotzdem kein Grund den deswegen zu Fixieren. Der wird nicht gejagt und darüber Diskutier ich nicht mit meinem Hund, den Zahn bekam die gleich gezogen.
Wenn sich eine Erregungslage langsam erst aufbaut, kann man sogar noch sehr gut den Hund in seinen Gedanken abbrechen.
Der Abbruch muss ja nicht erst kommen, wenn der Hund schon schreiend in der leine steht.

Zitat von Vriff

Auch ein Jagdhund sollte den Unterschied zwischen Arbeit und Freizeit verstehen. Was in der Arbeit erlaubt und gewünscht ist, kann in der Freizeit durchaus verboten sein.

Meiner Erfahrung nach ist genau das, ein wunderbarer Baustein, egal ob Hütehund, Jagdhund oder Familienhund, um Verhalten so zu lenken, dass es für alle Beteiligten zufriedenstellend ist.

Egal ob vom Menschen "vorgegebene" Arbeit oder die vermeintlichen Jobs, die sich ein Hund gerne sucht (egal ob Appetenzverhalten, Pendeln, immer in Habachtstellung sein, weil der Besitzer ja was wollen könnte oder eine Idee cool finden könnte).

Je nach Jagdhund bringt der schon genetisch so tolle Anlagen mit, dass es einem - wenn man es sieht - quasi die Arbeit an der Kontrolle am Wild deutlich erleichtert.

Für alle anderen gilt bei mir "brauch ich nen Rückruf, bin ich zu spät und hab Mist gebaut". D.h. die eigentliche Arbeit liegt schon viel weiter davor und nicht erst, wenn dem Hund das Hirn raus fliegt...