Hüte-Spiele

    @ Sleipnir
    Nö, nö, schimpf jetzt mal nicht so doll, wo es gerade spannend wird!


    Ich als Nicht-BC-Mensch finde diesen Austausch sehr lehrreich und ich muß auch ehrlich sagen, daß mich der Gedanke ziemlich erschreckt, daß Petra eine Hundeschule und solche Ansichten hat. Ich kenne sie nicht, aber ich verstehe sie auch absolut nicht! Mag sein, daß mein Horizont dazu nicht ausreicht, aber sie spricht mir sehr in Rätseln und ich frage mich ernsthaft, ob es vielen ihrer Kunden nicht auch so geht?


    Warum muß man Hundehaltung so kompliziert, bzw. technisiert machen?
    Border Collies sind nun mal Spezialisten und sogar ich mit meinem Mini-Horizont habe spätestens hier im Forum gelernt, daß man sich nicht einfach einen BC vorsätzlich anschaffen sollte, wenn er nicht seinen Job machen darf! Also einfache Rechnung:
    0 Hütematerial = 0 BC = 0 Wischiwaschi-Erklärungen für unverständliche Pseudo-Ersatzbeschäftigungen!


    Und daß dann gerade Kai, der sich wie ein :fight: für arbeitende BCs einsetzt, Opfer einer spontanen "Übelkeit" wird, kannst Du ihm echt nicht krumm nehmen!

    • Vor einem Moment
    • Neu

    Hi


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      OK,OK,
      hab mich ja schon wieder abgeregt!
      Ich hab als "Nicht-BC-Experte" sondern einfach als interessierter Hundehalter aber doch mal eine Frage zu dieser Thematik!
      Ob man Border Collies nun gerecht werden kann wenn sie nicht an der Herde arbeiten lasse ich jetzt mal dahingestellt, darum geht es mir in meiner Frage auch gar nicht.
      Wenn jemand nun einen Border Collie hat, der nicht an der Herde arbeitet was ist daran so schlimm wenn dieser Hund hin und wieder Dinge, Beute oder wie mans auch nennen will beglotzt?
      Ich mein die Frage ganz ernst! Ihr beschreibt es hier immer als Fehlverhalten, Ok - aber wer leidet darunter? Leidet der Hund, der ja sowieso dahingehend selektiert wurde "Hüteobjekte" mit den Augen zu fixieren, leidet die Mensch-Hunde-Beziehung? Ich verstehe es wirklich nicht was daran sooo... schlimm ist. Und ist das was Petra macht nicht immer noch allemal besser als die zahlreichen Leute die sich einen BC zulegen und versuchen ihn zu halten wie jeden x-beliebigen Dackel!
      Ich hoffe ihr könnt mir Nichtsahnendem das mal erklären!
      Liebe Grüsse,
      Björn

      Hallo Björn!


      Das Problem sind die Hunde. Mal beglotzen wird zu mal etwas länger beglotzen wird zu fast den ganzen Tag beglotzen. Natürlich nicht in den drei Schritten, sondern ganz langsam. Wird das eine Glotzobjekt entfernt such sich der geschickte Hund direkt schnell das nächste Objekt.


      Obendrein ist eben das "Glotzen" (in der "Fachsprache" auch Auge genannt) nur ein super winziger kleiner Teil eines großen vielfältigen Ablaufes namens "Hüten".


      Auge zeigen, braucht der Border Collie eigentlich nur (korrigiere mich bitte Kai!) um die Schafe anzuschieben oder sie eben auf der Stelle zu halten und seinem Besitzer entgegenzuhalten. Alles andere, alle anderen Vielfältigkeiten die es sonst noch gibt, machen eben den Rest des Hüteverhaltens aus.


      Zunächst der Will-to-Please - der ständig vorhandene Gehorsam auch in Spannungssituationen. An dem muss man eben bei dem einen Hund mehr abreiten (*blickzupebbleswerf*) bei dem anderen Hund weniger.


      Dann die ganzen anderen Abläufe, der Drang auf "12-Uhr" zu laufen und dem Besitzer die Schafe entgegenzuhalten, die mehr oder wenige natürliche Flankierbewegung, Keeness sich an die SChafe zu trauen, diesen Stand zu halten, Balance (sich eben immer wieder den möglichst günstigen Punkt gegenüber seines Besitzers zu suchen).


      Das alles und noch einiges mehr macht im Zusammenspiel den Border aus.


      Ich hatte oben weiter schonmal Face erwähnt. Face - Renner ohne Ende im täglichen Leben - lag die ersten Wochen an den Schafen nur und glotzte und war kaum einen Meter zu bewegen. Was wir alles anstellen mußten um den Hund dazu zu bewegen aufzustehen, war echt irre. Hätte ich ihr das gestattet, hätte ich heute auch einen Glotzer. Wir haben konstant daran gearbeitet, diese Glotzen auf ein nötiges Mindestmaß zu beschränken.


      Was noch dazu kommt ist, daß m. M. nach die Hunde durch dieses Glotzen eine irre innere Spannung aufbauen. Merke ich daran, daß Face z. B. nach einer Pause, in der wir weitere Trainingsschritte besprechen und sie eben glotzen konnte, absolut dazu neigt, in die Schafe zu beißen. Übersprungshandlung pur.


      Daher auch der Hinweise von Alex, daß hier Fehlverhalten gezielt antrainiert wird. Zwar ist es sicherlich auf den ersten Blick gar nicht so ein Fehlverhalten, wenn der Hund still da liegt und einen Ball anschaut, auf den zweiten Blick aber resultiert so vieles daraus: innere Anspannung, Streß, Übersprungshandlungen, Abschalten des Hirns usw. usw. Und das wird IMMER auf die Dauer einfach schlimmer. Das kann man einfach nicht verhindern, weil dem Border, der seinen Ball glotzen darf, ist dieses Verhalten wichtig. Daß er die Anspannung daraus hinterher nicht abbauen kann, ist eben das Problem mit. Beim Hüten haben wir immer die Möglichkeit, diese Spannung abzubauen (z. B. durch eine gut und ruhig aufgebaute Flankierbewegung) - bei einem Ball ist das nicht möglich!


      Sorry, ist mal wieder arg lang geworden....

      Huiuiuiuiui - bin nur stiller Mitleser und hab nur 1/2 BC, der nicht glotzt. Aber ich bin sackfroh, dass ich mir vor 10 Jahren nicht meinen Traum vom BC erfüllt hab, sondern eingesehen hab, dass ich dafür nicht genug Erfahrung und Energie hab.
      Klingt verdammt kompliziert, die Sache.
      Sehen das die Highland-Schäfer auch so, die die Hunde wirklich nur als Arbeitsgerät halten ?
      Staunende Grüsse
      Chrissi

      Hi Chrissi
      Ich denke, dass die Highlandschäfer sich diese Fragen gar nicht groß stellen brauchen, da sie keine Border an Bällen kennen und auch meist kein fehlgelenktes Verhalten, aufgrund mangelnder Straßen, magelnder Menschenmassen usw. Zudem werden die Hunde soweit ich weiß von den Schäfern dort oben genügend mit Arbeit am Vieh ausgelastet, so dass ein Fehlverhalten in der Regel ausgeschlossen ist.
      Dieses ist eher eine Modeerscheinung mit dem Auftreten der Border Collies in Familienhaushalten ohne entsprechende Auslastung am Vieh. Manches Fehlverhalten wird oft auch gar nicht als solches wahrgenommen.
      Ich denke, dass Silvia es passend geäußert hat. Der Border wird unter Spannung gesetzt, hat aber nicht die Möglichkeit es akkurat abzubauen. Das tut ein Border mit gezielten Bewegungen am Vieh. Und dabei liegt es nicht in seiner Natur, Bälle zu schieben u.ä. Ein Border soll auf Abstand arbeiten und das "eye" bewegt die Schafe, sowie die geduckte Haltung des Hundes. Das fällt beim Bälleschieben flach. Die Border werden damit eher in eine immer gespannte Haltung gebracht. Das Bälleschieben ist ein Stressfaktor und putscht die Tiere abermals hoch. Insofern erzieht man sich einen hektischen Hund an, der es nicht kennt mit seiner Arbeit Auslastung zu finden. Vielleicht denkt der Mensch, dass sich der Hund mit dem Bälleschieben auspowert und hinterher müde ist, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Man geht mit einem hochgepuschten Hund nach Hause und nicht mit einem zufriedenen.
      Ich habe bisher nur bellende hyperaktive Hunde an Bällen gesehen. Da war nichts mit ruhigen Bewegungen.
      Ich selber bin auch noch nicht erfahren genug, aber eines weiß ich: Es würde mir in der Seele weh tun, wenn ich meine Mae an Bällen, Frisbees, Kaninchen oder sonstwo sehen würde, wo sie nicht hingehört.
      LG Maren

      Zeig mir den Highland-Schäfer, der mit seinen Hunden Bällchen spielt.


      Die Hunde leisten 1-2 Mal am Tag Schwerstarbeit und werden ansonsten ruhig gehalten (was m. M. nach der richtige Weg ist). Und die sind auch ausgeglichen, wenn man sie mal 2-3 Monate in der Lammzeit gar nicht bzw. kaum entertained.


      Ich denke einfach, das Problem ist wie immer der Mensch, der meint, er muß seinem Hunden einen Fulltime-Job bieten.


      Wenn ich den LEuten erzähle, daß ich für meine Border i.d.R. weniger Zeit brauche wie für die Schäferhunde oder meine Hunde davor, zeigen dir mir alle nen Vogel - aber ich gehe ganz anders mit denen um. Und Spaziergänge klar - aber da laufen wir gemeinsam und machen nicht mehr und nicht weniger. Also nix mit entertainen, sondern ruhig Zeitung lesen.

      Hi Silvia
      Ich denke auch, dass die Kunst in der richtigen Borderhaltung darin liegt, den Hund ruhig und entspannt zu halten. Das Hochpuschen oder Aufdrehen ist bei diesen Hunden das einfachste und bedarf nicht viel.
      Lieber Qualität statt Quantität!
      LG Maren

      Hallo Björn,
      Danke, aber ist schon OK, ich lauf nicht weg,
      denn ich habe ja immer noch nicht meine Antworten.



      Hallo Kai,
      ich hoffe es geht dir wieder besser!
      Hast du wirklich alles gelesen was ich geschrieben habe
      oder hat dich deine Grundeinstellung deine Objektivität verlieren lassen?
      Deine Grundeinstellung kann ich gut verstehen,
      aber deine Blindheit nicht.
      Was ich damit meine erkläre ich dir gerne,
      viele Border werden geboren und das nicht um am Vieh zuarbeiten,
      sie landen bei Otto normal Verbraucher Familien, ob dies gut ist oder nicht,
      ist nicht die Frage. ES PASSIERT UND IST REALITÄT.
      Die Probleme die das mit sich bringt, kennst du, da hilf es nicht dies zu verteufeln,
      sich zu übergeben und dann abzuhaken.
      Ich habe ganz ausdrücklich geschrieben, das ich nicht , das auf Beute Umleiten
      propagiere, sondern ich wollte Informationen sammeln.
      Ich habe Fragen gestellt, Sachen in dem Raum gestellt, in der Hoffnung auf Lösungen.
      Um nicht vorschnell zu urteilen und zu handeln, wie es hier gemacht wird.
      Es mit Unwissenheit ab zu tun, ist leicht, denn so muss man sich nicht weiter damit befassen.
      Da muss man doch wirklich viel weiter denken, als nur auf die eigenen Möglichkeiten.
      Es gibt eben BC Besitzern für die dessen Verhalten zu einem riesen Problem geworden ist,
      SIE SIND DA UND ZWAR EINE MENGE UND ES WERDEN MEHR.
      Die Border in Not Listen sind voll, dürfen diese falsch verstanden Hunde,
      nun alle an deiner Schafherde ( ich gehe davon aus das du diese hast ) ihrer wahren Bestimmung nach kommen?
      Ich glaube nicht, sollten wir nicht den Tatsachen ins Auge sehen und endlich mal weiter denken, diesen Hunde helfen.
      Ich stelle mir und euch die Fragen, ob es möglich ist, wie es möglich ist.
      Wenn man sich doch so der Rasse verschrieben hat, sollte man nicht, alle Möglichkeiten abwägen,
      durch denken und ausschöpfen um ihnen evtl. ein Wegsperren
      ( Tierheimleben ) ersparen zu können.
      In englischenTierheimen liegt die Prozentzahl (der dort vor sich hin dümpelnden großenartigen Arbeiter )
      der BC´s und deren Mischlingen bei bis zu 48 %.
      Sich ein paar Laufenten oder Schafe, FÜR die Hunde zuhalte,
      damit die kleinen beschäftigt sind,
      ist eine selbst Lüge und auch für viele nicht umsetzbar,
      was oft ein großes Glück für das Vieh ist.
      Ist es vielleicht das kleinere Übel für diese Hunde, geziel geleitet zu werden, oder ist es überhaupt ein Übel?
      Denn wenn du schon den Menschen als Beispiel anführst,
      ist es schon ein Unterschied ob ich mir Stunden lang ein Testbild in Fernsehen reinziehe,
      nicht mehr ansprechbar bin oder ich mir einen netten Krimi anschaue, aber in der lange bin auch bevor ich den Mörder kenne auszuschalten und mich entspannt ins Bett zu legen und zu schlafen.
      Den Krimi selber drehen währe natürlich die aufregenste Variante, dies dürfen deine Hunde,
      aber was ist mit denen die nicht diese Möglichkeit haben?
      Ist die Steigerung zum Testbild nicht aufzuhalten?
      Ist es nicht zu vermeiden, wird jeder nicht hütene Border automatisch , ein sabberndes,
      glotzendes, gestresstes Nervenbündel?
      Oder wird der BC hier nur auf eine seiner Fähigkeiten beschrenkt.
      Es gibt selbst verständlich auch die Testbild kucker, die nie gelernt haben Ruhe zu genießen,
      deren Menschen nicht weiter wissen, die nach Hilfe fragen !
      Überlassen wir diese jetzt sich selbst ?
      Für mich zu einfach und genau deshalb, liefere ich mich euch dem Schützenfeuer aus.
      Um nicht aus nur einer Sicht der Dinge zu sehen.
      Mir ist noch kein nicht hütender BC begegnet , der auch nicht im mindesten Glotz.
      Sie tun es einfach, es wird sich so gut wie immer ein Objekt finden, auch ohne unser zu tun.
      Ich suche nach Wegen die uns weiter bringen, sich hier an zu feinden ist der falsche Weg.
      Zu sagen, keine Schafe keinen BC, dafür ist zu späht, denn sie sind schon da.
      Und noch eine ganz wichtige Sache, ich habe, wir leiten Beute um für Hütehunde, damit diese beschäftig sind,
      NICHT in meinen Trainingsplan.
      Das wäre nicht nur dumm, sondern auch Verantwortungslos.
      Ich werde nie auch nur irgend etwas empfählen, solange sich die Folgen,
      nicht in allen Richtungen absehen lassen.
      Ich habe mich jediglich geoutet meinen Hunde, ab und zu einen Krimi
      kucken zu lassen. Spannung und Entspannung gehören zum Alltag, deren Dosierung
      hat einen großen Stellenwert.
      Ist es jetzt nur eine Frage der Moral und versteht der Hund diese?
      Das du die wahre Bestimmung der BC in der Hütearbeit siehst, kann ich sehr gut nach voll ziehen.
      Aber die Welt dreht sich weiter, Dinge verändert sich und du kannst es nicht verhindern,
      aber du könntest, dabei helfen das Beste daraus zu machen.
      Was rätst du einen Hilfesuchenden, ohne hüte Möglichkeit?
      Was sind deine Wege zur Problem Milderung oder sogar Lösung?
      Ist es nötig einen Diabetiker Kleinkind Schokolade zu verwehren, oder kann man die Möglichkeit
      der Zuckerfreien Variante wählen. Oder ist es besser ihm nie Schokolade kosten zu lassen damit es die
      Erwahrung der Süße nie macht und es somit auch nie was vermisst?
      Ist es möglich es so abzuschirmen, das es nie in Kontakt mit der Verführung kommt?
      Auch interessiert mich die Wahl deiner Methode, einem nicht am Vieh arbeitenden Hund ,
      das schon vorhandenes fehlverhalten zu untersagen und langfristig zu ändern/ abzustellen.
      Was für Alternativ-Beschäftigungen schlägst du vor und welche Bestätigungsart wählst du?
      Denn die selbstbestätigende Hütearbeit fällt in diesem Fall weg.


      Feuer frei, liebe Grüße Petra

      Moin,
      Es bringt nichts sich am schlechten zu orientieren!
      Zweifelsohne gibt es viele BCs, die nicht artgerecht ausgelastet werden und nie ein Schaf zu Gesciht bekommen.
      Diese Hunde entwickeln Fehlverhalten in irgendeiner Form, und das immer!!!!!


      Dieses Fehlverhalten nun mit der umlenkung auf ein anderes Fehlverhalten beahndeln zu wollen scheint mir den Teufel mit dem Belzebub austreiben zu wollen.


      Es macht keinen Sinn, den Mißverstandenen Border auf ein Hütespiel zu bannen, den in der Tat erhält der Hund hierdurch nur Frust! Mehr Nicht!!!!!
      Diese Rasse ist viel zu komplex in ihrer geistigen Wahrnehmung, als das man mit widrigen und Rassefremden "Spielen" eine Lösung der vielen Probleme die die Haltung eines Hundes dieser Rasse mit sich bringt lösen könnte.


      Von dir Petra kommen keine Erklärungen wie deine Spiele nun im einzellnen aussehen, obwohl mehrfach danach gefragt wurde.
      Du widerhohlst letztenendes nur die Werbung für dein Vorgehen und deine Erklärungen helfen der "Gegenpartei" auch nicht weiter!


      Da es mit sicherheit hier zu keinem Konsens kommen wird werde ich diesen Thread nun schließen, obwohl ich das eigentlich bedauere, denn ich erhoffte mir ein abhalten vieler BC besitzer von solchen Vorgehensweisen, aber das kann man sich nun wohl auch schenken!


      Petra, dir wünsche ich, das du mal in den Genuß kommst einen BC bei der Arbeit an der Herde zu sehen, die einzigartigkeit dieser Rasse bei eben dieser Arbeit zu erleben und nie wieder ernsthaft solchen Nonsens propagierst!


      Das ding ist zu!


      VG Kai

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