Hundetraining : Mit Trieb oder Futter?

Wow, mein Sonntag ist gerettet

Herrlich... ich trainiere meine Hunde so furchtbar unphilosphisch, pfui, wie kann ich nur.

Zitat

"Wer lernt hier was?
Sie denken vielleicht, dass Sie Ihrem Hund das Kommando schnell beigebracht haben. Was aber haben Sie eigentlich Ihrem Hund vermittelt? Er hat gelernt, dass Hinsetzen ein Kommando für den Menschen (= Futterautomat) ist, woraufhin dieser ein Leckerli abgibt. Je penetranter der das Kommando gibt, desto größer ist die Chance auf Erfolg. Also gibt der Hund dem Menschen ein Unterordnungskommando "Leckerli her - dalli!". Wer ordnet sich nun wem unter?

Mit der "Leckerli-Methode" kann man seinem Hund ruckzuck unendlich viele Tricks beibringen. Der Mensch verlangt die Tricks (Sitz, Platz, Fuß, Pfote) und denkt, dass der Hund schon mit Leckerchen und Streicheleinheiten glücklich ist. Ich sehe, dass man auf diese Weise seinen Hund herunterstuft als primitives Wesen, das nur auf Leckerlis orientiert ist."

Was denn nu? Einmal macht man den Hund durch Leckerliegabe zum "King of the world" und dann wieder zum "primitiven Wesen"? Kann sich der Show-Man-der-Hundeerziehung nicht entscheiden, oder was?

Zitat

Viel Text, aber JN wird immer nur auf "der macht alles über Dominanz" reduziert.

Achwas, wie sollte man bloß auf diese Idee kommen. Das ist doch viel zu unphilosophisch ausgedrückt. Ich mein, wer würde schon auf die Idee kommen, einer Beziehung, die über ein Leinensäckchen aufgebaut wird, einen so schlichten Namen zu geben. Nicht, dass da der Hund den Mensch womöglich zum Leinensäckchenwurf- und Aufmachtaoutmat degradiert... tsts...

Schmunzelgrüße
Corinna

@ Rob Happek: gib mal ND oder ein passendes Stichwort in die Suche ein, dann kommen einige Threads zum Vorschein, wo über Sinn oder Unsinn des ND-Konzepts diskutiert wird. Auch die fehlerhaften Erklärungen von klassischer und operanter Konditionierung in JNs erstem Buch werden da angesprochen.

Ich fungiere übrigens situationsabhängig mal als Leckerliwerfautomat für meinen Hund, mal als Beutelwerf- und -auftuautomat.

Anfang März hält JN einen Vortrag über das Spielen mit Hunden, den wollte ich mir ansehen um auch einen persönlichen Eindruck zu erhalten.

Mir gefällt das Wort "Superjäger" besser als "Beutelaufmachautomat"

bienemaja

Zitat

Ob ich nach einem Markersignal ( Wort oder Geräusch) in meine Tasche fasse und ein Leckerlie werfe als Belohnung oder einen Futterbeutel oder ein Spielzeug, wo ist da der bitte der Unterschied. Beides passiert auf positiver Konditionierung.

Ob nach einem Markersignal Leckerlies direkt, Spielzeug oder Futterbeutel kommen, ist völlig gleich, da gibt es keinen Unterschied. Wichtig ist Wörtchen "NACH".

Wenn ich Hund mit Spielzeug, Leckerlie, Futterbeutel, ..... locke, DANN ist da ein Unterschied zum Bestätigen/Belohnen. Aber in sich, also Locken mit ..... ist auch kein Unterschied.

Corinna

Zitat

Wow, mein Sonntag ist gerettet

böse böse

Zitat

Nicht, dass da der Hund den Mensch womöglich zum Leinensäckchenwurf- und Aufmachtaoutmat degradiert... tsts...

Rob Happek

Zitat

Der Unterschied zwischen Spielzeug und Futterbeutel ist, dass nach dem "Spiel" aus dem Futterbeutel gefressen wird. Ich finde, dass dies eine logische und natürliche Belohnung darstellt.

DU findest das - erkär mir doch aber bitte mal, wo für den HUND der Unterschied ist. DAS ist relevant. Nicht was Du oder andere Menschen denken, glauben oder gern hätten.
Für den Hund ist das eine wie das andere eine Bestätigung. Nicht mehr, nicht weniger.

Zitat

Zitat JN:
"Unter instrumentellem Lernen verstehe ich eine situationsbezogene Konditionierung. Nicht die Beziehung zwischen Mensch und Hund bestimmt die Verhaltensabläufe, sondern ausschließlich die Situation, von der der Mensch nur ein Teil ist. Meines Erachtens wird beim instrumentellen Lernen der Mensch zum Instrument und der Hund zu einer programmierbaren Maschine degradiert."

Seines Erachtens - na dann sollte er sich mal überlegen, was er mit seiner "Philosophie" macht - seiner Aussage nach wird Mensch da zu nix anderem als Futterbeutelwerfer degradiert .

Natürlich bestimmt die Beziehung Mensch-Hund sämtliche Verhaltensabläufe beim Clickern. Clickern kann in Grundzügen zwischen fremdem Hund und fremdem Mensch funktionieren. Genauso wie ein fremder Hund auf den Futterbeutel in der Hand eines fremden Menschen reagiert.

ABER - wenn es ans "Eingemachte" geht, dann muss Mensch sehr wohl in der Lage sein, die Reaktionen seines Hundes genau einzuschätzen, abzuschätzen, auszuwerten - und umgekehrt gilt das auch für den Hund. Und DAS funktioniert nur in sehr engen Beziehungen, bei denen Mensch und Hund Partner sind und kein "Herr-Sklave-Gespann".

Ich zitiere mal Birgit Laser: "Wer noch nie mit seinem Hund geclickert hat, hat noch nicht sein volles Potential kennengelernt". Da ist mehr als nur ein Körnchen Wahrheit dran.

Zitat

"Wer lernt hier was?
Sie denken vielleicht, dass Sie Ihrem Hund das Kommando schnell beigebracht haben. Was aber haben Sie eigentlich Ihrem Hund vermittelt? Er hat gelernt, dass Hinsetzen ein Kommando für den Menschen (= Futterautomat) ist, woraufhin dieser ein Leckerli abgibt. Je penetranter der das Kommando gibt, desto größer ist die Chance auf Erfolg. Also gibt der Hund dem Menschen ein Unterordnungskommando "Leckerli her - dalli!". Wer ordnet sich nun wem unter?

Womit wir bereits bei der "Dominanzschiene" sind. Und da wundert es einen, dass man JN und ND auf "Dominanz" reduziert. Mehr ist da nicht dahinter.

Und nein, Hund lernt auf diese Weise NICHT, dass Mensch nur ein Leckerlieautomat ist. Oder lernt Hund bei ND, dass Mensch nur ein Futterbeutelwerfautomat ist und nur dazu da, besagten Futterbeutel zu öffnen?

Zitat

Ich sehe, dass man auf diese Weise seinen Hund herunterstuft als primitives Wesen, das nur auf Leckerlis orientiert ist."

mir stellt sich da die gleiche Frage wie Corinna - einmal wird Hund als "Beherrscher des Menschen" dargestellt, das andere Mal wird gesagt "Hund wird zu einem primitiven Wesen runtergestuft, das nur an Leckerlies interessiert ist".

Was nun? "Herrscher" oder "primitives Wesen"? Da sollte sich vielleicht mal jemand entscheiden.

Zitat

Es ist falsch, sich keine Gedanken darüber zu machen, dass der Hund ein Wesen ist, das sehr wohl denken kann.

och, glaub mir, wer mit seinem Hund clickert, WEISS dass sein Hund denken kann. Denn darauf beruht Clickertraining - dass Hund in der Lage ist zu denken und zu lernen. Einfach eine konsequente Umsetzung der Lerntheorien.

Zitat

Das Lernen wird nicht durch den Sozialpartner initiiert, sondern der Mensch ist lediglich Ersatz für Skinners Futterautomaten. Instrumentelle Konditionierung macht ein Lebewesen jedoch nicht sozialer.

Ehrlich gesagt weiss ich jetzt nicht ob ich jetzt ob soviel Stuss lachen oder heulen soll. Anscheinend denken NDler tatsächlich, dass Hund nur dann lernt, wenn Mensch mit involviert ist.
Nur mal so als kleiner Gedankenanstoss - Hunde lernen sehr wohl ohne Mensch. Jegliche Erfahrung, die Hund macht, ob Mensch in der Nähe oder nicht, ist LERNEN. Da braucht es keinen "Sozialpartner", der Lernen initiiert.
Was mich dazu bringt, mich zu fragen, ob ND die Hunde wirklich für so verblödet und dumm hält, dass sie einen Menschen brauchen, um zu lernen. Scheint mir fast so bei derartigem Geschreibe.

Zitat

Und da spielt der Futterbeutel die entscheidende Rolle. Es das gemeinsame und verbindende Ziel zwischen Mensch und Hund. Die Jagd auf die Ersatzbeute.

Jaja und die Hunde sind ja so blöd, dass sie Spiel mit Futterbeutel nach ND als "Jagd" ansehen.
Na, ich habe da vielleicht einfach zu intelligente Hunde. Die wissen genau, dass ein Futterbeutel nur ein Spielzeug ist und in keinster Weise zu vergleichen mit einem echten Beutetier (und bevor jetzt hier was unterstellt wird - nein, ich lasse meine Hunde nicht jagen, trotzdem sind sie nicht so verblödet und verdummt, dass sie den Unterschied nicht kennen).

Und was das Ignorieren anbelangt - JN hätte sich da vielleicht mal etwas mehr mit Hunden befassen sollen, ohne irgendwelche philosophischen Hintergedanken. Sondern einfach mal nur die Hunde an sich in ihrem Verhalten betrachten. Dann wäre aufgefallen, dass Hunde untereinander sehr wohl vieles mit Ignorieren lösen.

Wenn unsere Jungspundhunde mal wieder ungeduldig vor der Tür drängelten, weil es Richtung Spaziergang ging, stand unsere Althündin, die unangefochten die "Chefin" im Rudel war, dahinter und hat das Benehmen der Jungspunds völlig ignoriert. Wenn ein Jungspund auf ihrem Lieblingsplatz lag, legte sie sich daneben oder suchte sich einen anderen Platz. Die Jungspunds rannten bei Spaziergängen permanent vor ihr - interessierte sie nicht die Bohne. Wozu auch?

Aber eigentlich sollte das ja eine Diskussion über "Futter oder Spielzeug als Bestätigung" sein - und nicht über irgendwelche verqueren, abstrusen Möchtegernphilosophien.

JN = Jan Nijboer - der "Erfinder" von Natural Dogmanship