Ronja generalisiert nicht, lernt personenbezogen

Da lag ich mit meiner Vermutung richtig - soll ich Dir das jetzt lerntheoretisch auseinanderklamüsern oder würde Dich das nur noch mehr verwirren?

Bleib bei Deinem Nichtstun! Bestätige nie wieder die Abfolge Hinschauen-Wuffen-Zu Dir Schauen, dann dürfte sich das Problem erledigt haben.

Der Tipp von der Trainerin ist gar nicht so falsch. Der Hintergedanke war, einem unangehmen Reiz einen schönen entgegenzusetzen. Im Grunde hat es wohl auch funktioniert. Nur irgenwann kam der Punkt, wo die oben genannten Verknüpfung zustande kam. Wahrscheinlich irgendwann, mittendrin im Training, ohne, dass es irgendwer bemerkt hat.

Daher muss man immer wieder - egal wie man arbeitet - überprüfen, was der Hund verknüpft hat und immer wieder das Training anpassen. Das ist die große Kunst im Hundetraining und eben das, was immer als "Es gibt kein Pauschalrezept." betitelt wird. Und genauso ist es.

Mir selbst geht es übrigens mit meinen Hunden auch so, dass die manches nicht so verknüpfen wie ich es mir eigentlich gedacht habe. Ich weiß das dann aber schon fast aus dem Bauch heraus und merke das (oft - auf manche anderen Sachen müssen mich Freunde stoßen, das nennt man dann wohl betriebsblind) schon während des Trainings und kann es schnell ändern. Für "Ottonormalhundehalter" ist das aber schwierig.

Viele Grüße
Corinna

Hallo,
irgendwo muß sich da wohl ein Fehler in eurem System eingeschlichen haben
War die Situation schon des Öfteren so, dass sie den Menschen sieht, wufft, und dann erst dich ansieht, um Leckerchen zu kassieren? Da wäre dann natürlich der Grund schon gefunden.

Ich finde es sehr spannend, wie es bei euch jetzt mit der Nix-Tun-Variante läuft. Bitte weiterberichten.

Ich vermute mal, der Grund, warum sie dich jetzt immer so verblüfft ansieht ist, weil sie es ja gewohnt ist, belohnt zu werden. Frauchen, wo ist mein Leckerli?

Ich persönlich würde trotzdem, wenn sie ruhig ist belohnen. flying-paws, was meinst du dazu?

Grundsätzlich nochmal:
Da sie ja anscheinend schon eine falsche Verknüpfung, was das bellen betrifft, aufgebaut hat, würde ich in diesem Fall nicht mehr weiterbestätigen, wenn sie bellt, sondern das Bellen stoppen. Schau aber, dass du sie eher störst dabei, und nicht bedrohst. Das würde gut gehen, indem du ihr die Sicht zum Auslöser versperrst, bzw. störst.

Ist das Bellen gestoppt, solltest du ihr aber in der selben Situation noch eine Chance geben, etwas erwünschtes zu zeigen, dass dann auch belohnt werden muß.

Lg

Zitat

Zum einen habe ich heute wieder festgestellt, daß sie mich ganz verwirrt anguckt, wenn ich NIX mache. Was geht jetzt in ihrem Köpfchen vor? Ich reagiere (oder besser agiere) ja seit 3 Tagen ganz anders als vorher. Also bin ja nicht nur ich verwirrt, Ronja ja mindest 3x so dolle, oder?

Und zum anderen...: Darf ich sie denn irgendwann auch wieder bestätigen, wenn sie ruhig bleibt? Sie hat sich heute dem Paketmann gegenüber vorbildlich verhalten. Er war zwar weiter weg und wir sind ausgewichen, aber trotzdem hätte sie sonst durchaus "gemeldet". Hab mich innerlich total gefreut, aber trotzdem einen auf gleichgültig gemacht.

Freu Dich - aber behalt es für Dich. Heißt: Tu nichts mehr. Und lass Dich nicht verunsichern, wenn sie es doch nocheinmal versucht. Gar nicht mehr reagieren halte ich für Euch beiden im Augenblick für den besten Weg. Wenn Du jetzt wieder anfängst zu bestätigen, dann wird es höchstwahrscheinlich schlimmer als vorher.

Zuhause müsste man allerdings nochmal überlegen, da das ein bisschen anders ist von der Situation her. Aber auch da würde ich ersteinmal mit "Auszeit" (oder fieser ausgedrückt "Wegsperren") und ansonsten nichts tun arbeiten.

Lerntheoretisch ist draußen folgendes passiert: Du hast eine Kette aufgebaut. Du selbst hast Dich darauf konzentriert, dass sie Dich anschaut. Doch Ronja selbst hat mitverknüpft, dass vor dem Schauen zu Dir der Wuff zum Mensch kommt. Da Du diese Verkettung sehr beständig belohnt hast, hat sie das Ganze noch besser machen wollen und noch mehr gebellt. Durch Dein stetiges Belohnen fühlte sie sich auf dem richtigen Weg. Dein Verhalten beim Auftauchen von Menschen wurde zum Signal für den Beginn dieser Kette.

Jetzt kam plötzlich kein Signal und gar keine Belohnung mehr. Und da sie es gewöhnt ist, dass die Belohnungen immer sehr stetig und häufig kommen, hat sie sofort ihr Verhalten geändert. Oder andersherum: Die stetige Belohnung blieb aus, also für sie auch der Grund die Verhaltenskette zu zeigen. Du hast also ein stetig belohntes Verhalten gelöscht.

Und da wären wir an dem Punkt Löschungstrotz: Wenn ein Verhalten sehr lange belohnt wurde, kann es nocheinmal zum "Aufflammen" des sonst lohnend Verhalten kommen. Und das kann nocheinmal kurzzeitig recht massiv sein. DAS allerdings zeigt, dass die tatsächliche Löschung kurz bevor steht.

Wenn Du dann oder mitten in der Löschung wieder anfängst zu belohnen, wird sie sofort wieder das alte Muster herauskramen und das als erstes anbieten, da dieses ja immer zum Erfolg geführt hat. Daher - tu das, was Dein Hund auch tun soll: Nix

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Hallo,

danke Corinna, ich verstehe grade so einiges...es muß halt immer erst beim Halter "klick" machen. Mir ist heute auch aufgefallen, daß Ronja sehr aufmerksam durch die Gegend läuft, will sagen...sie spitzt bei jedem Geräusch die Ohren...versucht so früh wie möglich um Ecken zu gucken...so nach dem Motto "Wo ist denn der nächste Mensch...?"...

Ich bin mir grad auch nicht sicher, woran es liegt, daß alles so anders ist im Moment...ich glaube, es liegt ganz stark an der inneren Einstellung. Bin mir zwar noch nicht bewußt, in wieweit ich die geändert habe, aber irgendwas passiert.

Hatten heute wieder Besuch, die vor kurzem mal hier waren, also noch nicht wirklich "Bekannte" für Ronja. Den Mann mag sie ja gar nicht leiden. Aber sie war heute ruhiger als letztes Mal. Hab sie weitestgehend ignoriert, nur wenn sie grummelte oder bellte, hab ich sie auf ihren Platz geschickt. Das klappte ganz gut.

Hier zu Hause ist die Situation natürlich eine andere. Das ist "ihre" Höhle. Da spielen noch andere Faktoren ne Rolle. Sie versucht ja auch, den Besuch zu kontrollieren, stellt sich quer davor, lehnt sich an, bellt, wenn die Leute zum Klo gehen, bellt, wenn sie wiederkommen...
Ist es für sie tatsächlich zu sehr Streß, werd ich sie demnächst im Schlafzimmer lassen. So, wie es heute lief, war es nicht superklasse, aber es war okay.

Vielen Dank für Deine Erklärung und Deine Vorwarnung, daß es nochmal eskalieren kann. Werde weiter berichten, wie es läuft.

Liebe Grüße

BETTY und Ronja

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Und wenn wir als Hundehalter in der jeweiligen Augenblick-Situation dem hund nicht aktiv zeigen wie das von uns jetzt gewünschte Verhalten aussieht, denkt der Hund das ER sich wunschgemäß im Sinne =SO WEITER, WILL FRAUCHEN SOOO!!!!!! verhält.

Nur wenn der Hund es erkennen kann WIE,WANN,WO will es Frauchen, kann er sich auch anders , nach unseren Wünschen benehmen/verhalten.

WUFF

MASSAvonSAMMY

Hi,
mal ein paar Fragen zwischendurch:

macht es wirklich Sinn, den Hund bei Besuch wegzusperren? Verknüpft sie damit nicht "wenn Fremde kommen, darf ich nicht dabei sein"?

Mußt du sie beim Klingeln auf ihren Platz schicken, oder geht sie von selbst dahin? Was passiert, wenn der Besuch sie völlig ignoriert, auch wenn sie ihn bedrängt?

Hört sie auch auf zu bellen, wenn sie nicht weggesperrt ist und du es ihr sagst?

Darf sie sich ihren Aufenthaltsort selbst aussuchen, oder sagst du ihr, wo sie sein soll?

Bei richtigen Panikreaktionen habe ich gute Erfahrung mit lautstarkem Gähnen gemacht (ich gähne, nicht der Hund). Was passiert, wenn sie Angst vor Besuch hat, sich ihren Platz selbst aussuchen kann, dabei sein will und du gähnst, was das Zeug hält?

Der Tip ist aus einem der AnimalLearn-Bücher, ich weiß aber nicht mehr aus welchem (man wird halt nicht jünger). Dieses Verhalten habe ich aber auch bei meiner Mutterhündin mit Welpen beobachtet. Ich mache das auch Sylvester, wenn die Knallerei losgeht. Funktioniert prima. Gähnen bedeutet halt "alles in ordnung. Das ist so uninteressant, daß es mich sogar langweilt."

Wenn sich dein Hund an dir orientiert, und so sieht es nach deinen Ignorier-Erfolgen draußen aus, müßte sie verstehen, was du ihr klarmachen willst.

LG
BZ

Hi,
danke für die Antworten

Kann es sein, daß ihr euch einfach viel zu sehr auf das Verhalten des Hundes fixiert? Ihr beobachtet sie, immer in der Erwartung, daß sie irgendwie reagiert. Also reagiert ihr (Hund wird weggesperrt, weggeschickt...etc), wenn sie irgendeine Reaktion zeigt (knurren. bellen etc.), auf die ihr schon wartet. Bleibt doch mal locker, gib ihr den Befehl ruhig zu sein, wenn sie bellt und lass sie sich den Platz selbst aussuchen, solange sie nicht nach vorne schiesst. Wenn sie mit an die Tür kommt und ruhig ist, lass sie doch. Bei Bellen oder Knurren mußt du ihr natürlich sagen, daß sie das lassen soll.

Lasst sie doch einfach mal liegen, wo sie möchte. Wenn sie im Weg liegt, jemand geht auf sie zu, um durchzugehen, wird sie, wie du sagst, bellen. Wenn du ihr sagst, sie soll ruhig sein, wird sie sicher weichen, wenn sie Angst vor dem Besuch hat. Ihr müsst ihr nur die Gelegenheit dafür geben auszuweichen. Warum schickt ihr sie immer auf ihren Platz, wenn sie sich vorher einen anderen Platz ausgesucht hat? Sie möchte ja scheinbar dabei sein, sonst würde sie sich nicht mitten zwischen euch unter den Tisch legen. Also wird sie jedesmal durch Wegschicken bestraft, wenn Besuch kommt. Das ist nicht "menschlich" gedacht, sondern normal, weil die meisten Hunde nicht gern allein sind. Das ist nicht ihr naturell. Wenn sie wirklich so panisch auf Besuch reagieren würde, würde sie von selbst aus dem Raum gehen. Tut sie aber nicht. Also lass sie sich den Ort selbst aussuchen, ermahne sie halt nur, wenn sie bellt oder knurrt. Sonst ignoriert sie einfach mal.

War jetzt nur ein Gedanke, weil sie sich ja draußen durch dein Ignorieren auch entspannt hat.

LG
BZ

Huhu!

Zitat

Dann trollt sie sich irgendwann und legt sich in ihren Korb im Wohnzimmer. Oder auch mal einfach irgendwo in den Weg, das dulde ich aber nicht und schicke sie dann auf ihren Platz. Ignorieren von Seiten der Besucher funktioniert gut, aber Menschen sind da noch schwerer zu erziehen als Hunde. Manchmal reicht es, wenn der Besuch sie anschaut und sie bellt wieder.

Jein...manchmal schon...kommt auf die Situation an. Wenn sie hier irgendwo steht und jemand geht auf sie zu, weil er zur Toilette will z.B. fühlt sie sich wieder bedroht und bellt. Da muß ich sie wirklich rausnehmen, damit sie aufhört. Versteh ich aber auch irgendwie. Es macht ihr Angst in dem Moment.

Hm, kleine "böse" Zwischenfrage: Bist du sicher? Ich lese hier zu 100% Prozent das Verhalten, das Nellie auch zeigt, und die hat definitiv keine Angst. Sie ist unsicher, das schon, aber in erster Linie will sie kontrollieren. Nellie versucht, Besuch einzuschränken, das ging im Extremfall bis hin bis zu fixieren und knurren. Sie bellt, wenn Leute aufs Klo gehen, nach dem Motto, was haben die sich hier einfcah frei zu bewegen! Ich kenne Ronja ja nicht persönlich, vielleicht tue ich ihr unrecht, aber meiner Meinung nach würde sich ein wirklich ängstlicher Hund doch nicht mitten unter die Leute begeben (s.u.).

Zitat

Nein, ich sage ihr, wo sie zu liegen hat. Nur kann ich sie auch nicht über einen längeren Zeitraum irgendwo "festnageln". Sie bewegt sich schon relativ frei. Wird sie zu aufdringlich oder legt sich mitten in den Weg,

Das klingt jetzt auch nicht unbedingt ängstlich ...

Zitat

schicke ich sie auf ihren Platz. Sie hält sich aber z.B. sehr gerne unter dem Eßtisch auf, wenn wir Besuch haben. Da hat sie keinen Blickkontakt zum Besuch und fühlt sich sicherer (oder kann besser kontrollieren, weil alle um sie rum sitzen...???).

Also für mich klingt das stark nach Kontrolle. Das heißt jetzt nicht, daß sie das unbedingt will, aber daß sie meint, es zu müssen. Offensichtlich geht es ihr nicht wirklich gut dabei, sie scheint sich überfordert zu fühlen, zeigt Anzeichen von Unsicherheit, aber irgendwie scheint sie zu glauben, es sei ihre Aufgabe, den Besuch zu kontrollieren. Sie fühlt sich verantwortlich, und ich nehme an, daß du ihr dies irgendwann unbewußt signalisiert hast. Ich würde sie wirklich ganz rausnehmen. Bei Nellie helfen so halb-halb-Sachen derzeit nämlich auch nicht. Dazu bin ich wohl zu wneig souverän, als daß sie mir glaubt, ich könne das allein regeln.

Ich sehe aber z.B. den Unterschied zu einem wirklich ängstlichen Hund, den habe ich hier nämlich auch. Kira würde sich ums Verrecken nicht unter den Tisch begeben, wenn sie vor den Leuten Angst hat, die da sitzen. Entweder quetscht sie sich dann an mich, oder sie flüchtet (wenn Leute sich zu plötzlich bewegen). Bei Kontaktaufnahme ist ihr ganze Haltung unterwürfig, sie macht sich klein, zeigt ein kleines Wedeln mit ganz tiefer Rute, Öhrchen zurückgelegt, etc. Nellie hingegen geht zwar auch z.T. sehr vorsichtig auf Leute zu, aber beschwichtigend ist da nichts. Auch wenn sie unsicher bellend nach hinten weicht, bleibt dabei der Kopf oben und vorgereckt, der ganze Hund ist angespannt. Selbst wenn sie zurückspringt, ist ihre Haltung eher nach vorn gerichtet. Hm, blöd zu beschreiben, wird das irgendwie klar?

Mich würde wirklich mal interessieren, wie Ronjas Körperhaltung in so einer Situation ist.

Liebe Grüße,
Anja