Korrekturen bei "Bleib"

eher in Richtung

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"schade, das war es leider nicht, was ich von dir wollte." ?

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Ich muss sagen, dass mich das Thema deshalb sehr interessiert, weil ich die richtige Korrektur viel schwieriger finde, als die meisten anderen Dinge während der Erziehung.

geht mir genauso

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Du scheinst da mit deinen wirklich ein tolles Ergebnis erzielt zu haben, worauf du absolut stolz sein kannst!

Das liegt aber mE eher daran, dass ich keine Hemmungen habe, die Hunde auf weite Entfernungen zu bestätigen und ganz normal nach dem Click aufstehen zu lassen. Was bei uns im Verein gerade unter den "Alten Hasen" regelrechte Anfälle auslöste. Für sie war es undenkbar, dass man auf 30 m Entfernung clickt und dann Ball wirft/mit der Beisswurst winkt oder ähnliches und Hund dann aufsteht.
Das Hauptproblem ist mE beim "bleiben", dass die Leute viel zu wenig das bestätigen, was der Hund eigentlich tun soll. Nämlich das Sitzenbleiben bzw. das Liegenbleiben. Auch auf Entfernung und ausser Sicht.

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Aber ich habe auch schon Hunde gesehen, die auf dieses Zurückbringen mit absoluter Frustration reagieren.

Sorry, wenn das falsch rüber kam. Ich bringe meine Hunde nicht wirklich zurück an die entsprechende Stelle, wo sie vorher waren. Ich gebe mein "Schade"-Signal, gehe ruhig zum Hund, lege ihn da, wo er sich dann gerade befindet, wieder hin/setze ihn hin und gehe wieder weg. Die Anforderung mache ich dann ganz gering, also deutlich kürzere Entfernung und Dauer. Dann Click und dafür dann deutlich stärkere Bestätigung.

Wie gesagt, bei meinen eigenen Hunden funktioniert es. Und auch bei meinen Trainingshunden. Der Ansatz ist mE unterschiedlich. Ich ziehe es vor, meinen Hunden langsam beizubringen, was sie tun sollen. Und möglichst Fehlervermeidung während der Aufbauphase. Soll heissen, wenn Hund tatsächlich mal das "bleiben" bricht, dann bin ich idR schon deutlich weiter weg. Kann also gar nicht körperlich aufhalten.
Im Video kommt es für mich so rüber, als würde der Trainer das Brechen des Bleib absichtlich provozieren. Und zwar schon recht früh im Training.

Was das Festhalten betrifft - kommt auf den Hund an. Bei meiner derzeit ältesten Hündin wäre das in jungen Jahren eine extreme "Bestrafung" gewesen. Derartiger Körperkontakt hätte sie eher noch in Panik versetzt.
Mit meinen beiden jüngeren Hündinnen und auch mit den Hündinnen, die ich davor hatte, wäre das Festhalten weniger das Problem gewesen. Wobei die dann eher noch irgendwann gelernt hätten "ok, Frauchen ist da, hält mich fest, also muss ich bleiben - Frauchen weit weg, kann mich nicht festhalten, also kann ich auch stiften gehen".
Vermutlich macht so jeder seine Erfahrungen und baut sich daraus seinen zukünftigen Weg auf. Es funktioniert, ich bin zufrieden, habe jetzt auch nicht so das Gefühl, dass die Hunde unter diesem Weg leiden, also ok.

Klar, dann kommen immer mal wieder Situationen, die einen zurückwerfen. Aber die hat man auch beim Festhalten.

Ich bin bsp. mit meiner Jüngsten eine Obi-Prüfung gelaufen. Gruppenübung - wir die Zweitletzten in der Gruppe, nach uns noch ein riesiger DSH. Und meine Jüngste ist ein 4 kg Gartenzwerg. Der DSH war dummerweise nicht nur riesig, das hätte die Kleine nicht gestört. Sondern er war schon beim Warten und Reingehen nur am Kläffen und an der Leine toben. Und so ging es dann auch während der Sitz- und währen der Platzübung. Er blieb zwar auf seinem Platz, aber war permanent am unruhig hibbeln un kläffen.
Ich konnte bei der Sitzübung richtig sehen, wie meine Kleine immer mehr unter die Grasnarbe verschwand. Und irgendwann hielt sie es nicht mehr aus und legte sich hin - dann verschwindet sie ja fast wirklich im Gras.
Bei der Platzübung kam sie mir dann entgegen

Ausserhalb oder bei uns auf dem Platz habe ich danach keine Probleme mit ihr gehabt. Aber in genau dieser Prüfungssituation Gruppenübung mit fremden Hunden hatten wir einige Prüfungen lang Probleme. Da hätte mE auch Training mit festhalten nicht mehr viel genützt. Für die Zwergin war diese Situation schlicht und ergreifend nicht mehr ertragbar. Da hätte ich zuvor zur Absicherung zu ganz anderen Methoden greifen müssen, damit sie in so einer Situation liegenbleibt.

@ yane

In unserem Verein trainieren die einen so, wie Du es darlegst (Click beendet die Übung).

Andere wiederum wenden bei den "Bleib"-Übungen (natürlich auch in dem von dir genannten langsamen Schritt-für-Schritt-Aufbau) die sogenannte "Pendel-Methode" (nach Rolf Franck) an: Dabei geht der HF nach dem Click zum Hund zurück und gibt ihm die Belohnung (Leckerchen) von vorn in der Wartepositon und entfernt sich (anfangs mit einem " bleiben", später ohne Hörzeichen) erneut vom Hund. Nach dem letzten Click/Belohnung wird die Übung mit OK (ohne große weitere Zuwendung) beendet. Die dahinter stehende Philosophie: Das Bleiben ist toll, nicht das Verlassen der eingenommenen Position.

Alle Hunde lernten bisher mit einer der beiden Methoden ein sehr zuverlässiges Bleiben und das ohne körperliche Einwirkungen, das "Schade", wenn überhaupt mal nötig, genügte bisher immer.

LG

jo, Rolf hat ja generell ein zusätzliches Auflösesignal - bei ihm beendet Click die Übung ja grundsätzlich nicht.

siehe oben - wie sonst?
sollte es denn mal tatsächlich vorkommen

Hallo yane,

vielen lieben Dank für den ausführlichen Beitrag!

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Das Hauptproblem ist mE beim "bleiben", dass die Leute viel zu wenig das bestätigen, was der Hund eigentlich tun soll. Nämlich das Sitzenbleiben bzw. das Liegenbleiben. Auch auf Entfernung und ausser Sicht.

Das sehe ich ganz genauso. Kein Wunder, dass die Hunde rumhibbeln oder das Loslaufen kaum erwarten können, wenn das "Bleib" mit einem "Komm!" aufgelöst wird und der Hund zum Besitzer rennen und Leckerchen abholen darf. Ich werde auch ungeduldig, wenn man stundenlang mit Schokolade vor meiner Nase rumwedelt.
Ich glaube, deshalb würde es bei einem der hibbeligeren Hunde hier anfangs auch nicht mit einem Ball o.Ä. als Belohnung klappen, zumindest anfangs ncht beim Bleib mit Entfernung.
Daher versuche ich immer, die "Bleib!"-Übungen wirklich sehr ruhig aufzubauen und das Bleiben ansich zu belohnen. (Falls ich mit Leckerchen belohne, muss ich selbst gut werfen und treffen können... )
Allerdings arbeite ich auch stets mit einem Auflösungssignal, so kann es vorkommen, dass der Hund während er bleibt, mehrmals belohnt wird. Das ist mir wichtig, damit nach der Belohnung nicht sofort alles vorbei ist: Es kann ja immer noch etwas Tolles kommen bis zu dem Zeitpunkt, wenn ich auflöse.
Allerdings reagiert die jetzige Hündin wirklich nicht so toll auf den Clicker wie auf die Stimme, weshalb der Clicker bei ihr fast nur noch herum liegt.

Was die Fehlervermeidung anfangs angeht, stimme ich dir absolut zu, das handhabe ich ganz genauso. Und das ist bei den meisten Hunden ja doch relativ gut einschätzbar und im Zweifelsfall mach ich lieber zu kleine als zu große Schritte.
Wenn das Kommando jedoch sitzt, würde ich Fehlverhalten zulassen und aufzeigen. (Ich glaube, im Video hat er es nur so früh gmacht, weil die Hündin den Befehl bereits kannte. Ich hatte das so verstanden, dass dazwischen schon bissel Zeit vergehen sollte.) Und genau da beginnt die Korrektur, die ich persönlich für mich nach wie vor nicht so 100% sicher definieren könnte. Mit Festhalten habe ich das selbst noch nie gemacht, da ich beim Üben generell wenig Körperkontakt mit dem Hund habe. Ich tätschel da auch nicht rum oder rücke ihn wie im Video hin und her. (Wäre bei 50kg auch nicht so leicht... ) Gerade das fand ich ganz schrecklich und irgendwie war mir das alles viel zu unspezifisch und wuselig. Aber wie gesagt, es ging ja nur um die Korrektur in diesem Thread.

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meine Frage:

Wenn der Hund das Bleib bereits kann - auch in der Entfernung,
aber es z.B. in der Entfernung von sich aus auflöst, wie reagiert ihr?

Genau das ist auch mein Problem. Ich arbeite auch oft mit Körpersignalen und das klappt bei Entfernung vll super bei Freifolge, "Sitz!" und "Hier!" usw., aber beim "Bleib!" fehlt mir bisher eine Idee. In den meisten Fällen gebe ich einen kurzen Laut meines Unmuts von mir, was den Hund - war er z.B. im Sitz - jedoch nicht dazu bringt, sich wieder zu setzen, sondern nur in seiner Bewegung inne zu halten. In so einer Situation finde ich es aus der Entfernung schon schwer zu reagieren, ohne einen Befehl geben zu müssen. (Ich möchte mich nämlich weder wiederholen, noch einen neuen Befehl geben.)
Wenn ich bei ihr stünde, wäre es viel einfacher... Hm.
Ein bloßes "Schade!" würde sie im Zweifelsfall vermutlich nicht so sehr beeindrucken, da hat sie einfach ihren eigenen Kopf und dieser Ausdruck ist bei uns absolut neutral behaftet. Ich signalisiere, dass es nicht das ist, was ich will, dass es also nicht belohnt wird, jedoch kann sie es von mir aus tun.
Einen Befehl von selbst aufheben darf sie jedoch nicht, daher eben mein durch Zufall entstandener Laut (Mischung aus "Na!" und "nö!" ).
Ach je, ich finde das immer noch schwierig. Gibts dazu - also bezüglich Korrektur - eigentlich irgendwelche guten Bücher oder so...?

Liebe Grüße

P.S.: Je mehr ich dazu schreibe, desto mehr merke ich, wie unsicher ich auf diesem Feld bin. Mehr Handeln aus Gefühl, als aus dem Wissen heraus, dass mein Handeln mir absolut nachvollziehbar erscheint. Das deprimiert mich... :/