Ignorieren, korrigieren oder strafen?

Zitat

Wenn ich nun den Hund keinen Fehler machen lasse sondern ihn davor bewahre, was lernt er dann in Bezug auf das Anspringen? In meinen Augen nichts. Springt er wie in Deinem Beispiel dennoch mal jemanden an, hat er in seinen Augen richtig gehandelt...

Nun hat der Hund denn falsch gehandelt, wenn er trotzt Korrekturerziehung und Bestrafung jemanden anspringt? Nein, denn er hat in dem Moment auch seinen Erfolg und hat in dem Moment in seinen Augen richtig gehandelt.

Und warum sind es zwei unterschiedliche Ziele? Ziel ist es - um bei dem Beispiel zu bleiben: Hund hat keine Menschen anzuspringen, nicht mehr und nicht weniger.
Hunde lernen über Verknüpfungen und wie ich die Verknüpfung erstelle, das die Pfoten auf den Boden gehören und nicht an den Menschen ist doch völlig egal.
Ich lasse doch meinen Hund nicht erst auf die Straße rennen, damit er lernt, das es falsch war. Da bestätige ich doch lieber jedes Warten am Bordstein und ganz egal ob es nach Aufforderung oder alleine geschehen ist.

man muss ich völlig unerzogene, unfair behandelte und völlig unglückliche und dazu unselbständige Hunde haben.

Aha,

ich lerne also nur, was richtig ist, wenn ich es irgendwie geschafft habe, es irgendwann mal falsch zu machen, und dafür korrigiert wurde.

Was, wenn ich es nie falsch mache?? Immer nur richtig? KANN ich es dann TROTZDEM nicht richtig?

Und was, wenn ich es eigentlich fast immer falsch mache, aber nur gelegentlich "korrigierte" werde, weiß ich dann "eigentlich" trotzdem wie es richtig ist??

Dazu hätte ich jetzt gern die Professionelle Meinung eines Pädagogen...

Der Hund muß nichts über das "Anspringen" lernen, er muß etwas lernen über "wie begrüße ich einen Menschen".

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich an Training mit der Einstellung: "muß Fehler finden und korrigieren" herangehe, oder mit:
Welches Verhalten soll der Hund in der gegebenen Situation zeigen.
In der Zweiten wartet man nicht auf Fehler, um dann darauf zu reagieren. Man lehrt ohne Umwege, dass was man stattdessen sehen möchte.

Das Argument ist andersrum schlüssig: Ein Hund, der für Anspringen korrigiert wurde, weiß nix darüber, was stattdessen erwartet wird, was, wenn seine nächste Variation von "Anspringen" "Nasenstoß ins Gesicht" ist?

Hab nicht alles lesen können zeitlich bedingt. Aber zu Michelle (auf der ersten Seite):
"Mal angenommen er soll gerade liegen bleiben und springt aber weg um sich selbst zu beschäftigen evtl findet er noch eine interessante Beschäftigung wie Stöckchen kauen. Wie mache ich ihm dann klar dass es besser ist liegen zu bleiben wenn ihm das Stöchen kauen gerade mehr gefällt als die Belohnung die er für das liegen bleiben erwartet?"
Ganz einfach - mit dem belohnen, was der Hund in dem Moment gerne tun würde (also nach Hinlegen und dort liegenbleiben das Stöckchen geben) - er kommt nur zum Ziel, wenn er ERST MAL das tut, was Du von ihm willst. Will er andere Hunde begrüßen - gerne, aber erst nach Absitzen und Blickkontakt mit Dir. Will er Futter - gerne, aber erst, wenn er SITZ gemacht hat (o.ä.). Will er gestreichelt werden - gerne, aber erst, wenn er das Bällchen apportiert hat und und und.....
Dies ist der Grund, warum ich die Diskussion "belohnt Ihr mit Futter?" für überflüssig halte - ich belohne mit dem, was meine Hunde IN DEM MOMENT als Belohnung empfinden. Der eine mit Futter IMMER, der andere unterwegs eher mit Spiel und Toben oder eben mit "Kontakthabendürfen" mit anderen Hunden. Nur in einem Fall gebe ich das Zweitbeste zur Belohnung: bei der Unterordnung auf dem Platz - beim Spielen würde der so hochdrehen, daß die Konzentration dann futsch wäre. Also auch beachten, wie konstruktiv die Art der Belohnung in dem Moment für das weitere Vorgehen ist.
Ansonsten an die Thread-Erstellerin: ich KANN z.B. Jagen nicht mit Clicker abgewöhnen - wie willst Du das machen: Schleppleine dran, bis ein Rehlein auf dem Weg rumläuft, und dann belohnen, wenn der Hund dank Schleppleine nicht weit laufen kann und kläffend und zappelnd in der Leine hängt (wenn das hilft - HER MIT DEM CLICKER!!!)? Es gibt Dinge, die gehen einfach nicht mit Clicker bzw. ausschließlich positiver Verstärkung. Wie will ich einen Welpen davon abhalten, zu beißen/knabbern - das geht nur mit "negativer" Einwirkung (Aufstehen und weggehen, Spielabbruch, "NEIN" etc.) - ansonsten müßtest Du den ganzen Tag loben (auch während Hundi grad in die Wohnung pieselt!), weil er gerade NICHT beißt - das wird kein Hund verstehen....
Falls ich wichtige Argumente dazu noch nicht gelesen habe - werde heute Abend weiterlesen, das Thema find ich spannend!
LG,
BieBoss
Martina:
"Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich an Training mit der Einstellung: "muß Fehler finden und korrigieren" herangehe, oder mit:
Welches Verhalten soll der Hund in der gegebenen Situation zeigen.
In der Zweiten wartet man nicht auf Fehler, um dann darauf zu reagieren. Man lehrt ohne Umwege, dass was man stattdessen sehen möchte. "
Der Gedanke ist es wert, ihn mal ein Weilchen sich setzen zu lassen - eine super Idee, entspricht ja auch eigentlich dem, was man von einer "Hundeschule" erwartet: richtige Verhalten lernen - nur eben nicht über den Umweg über Fehler. Aber ob das immer realisierbar ist? Schließlich ist kein Hund 150% unter Aufsicht und ALLES vorhersehen kann der weitsichtigste Hundeführer nicht..... *grübel... werde mir mal ein paar Gelegenheiten audenken und ausmalen dazu. Danke für die Anregung!;-)

Natürlich läßt sich Jagdtrieb nicht wegclickern.
Das hat auch niemand behauptet, dass das gingen, ausser denjenigen, die darüber offenbar gar nicht interressiert daran sind, WAS denn eigentlich mit dem clicker beim Antijagdtraining gamcht wird.

Zitat

Der Hund muß nichts über das "Anspringen" lernen, er muß etwas lernen über "wie begrüße ich einen Menschen".

Es geht hier nicht um das "wie begrüße ich einen Menschen", sondern darum, daß man Menschen generell nicht anspringt. Also auch keine Fremden, die man irgendwo trifft, oder andere HH, die mit einem zusammen spazieren gehen (und es gibt eine Menge unerzogener Hunde die Mensch anspringen).

Du hast mal geschrieben, wenn dein Hund auf ein Kind zuläuft und ihm sein Eis klaut, dann ist es dein Fehler, weil du ihn nicht rechtzeitig abgerufen hast. Du würdest dich entschuldigen, dem Kind ein neues Eis kaufen und demnächst mehr aufpassen.

Bleiben wir mal bei dieser Situation.

Was könnte dabei alles passieren !! Von der Todesangst des Kindes bis hin zum Tritt durch die Mutter gegen den Hund ... der Hund macht in seinen Augen ja nix falsches, bisher wurde er aus dieser Situation immer weggerufen.

Weiß mein Hund, daß fremde Menschen tabu sind, weil ich ihm ein paar Mal auf dem Weg dahin dies gesagt habe, dann wird er - trotz verlockendem Eis - nicht zum Kind gehen, weil er weiß, daß Hund sowas nicht darf. Diesen Hund kann ich frei laufen lassen, auch mal aus den Augen verlieren und dieser Hund läuft nicht Gefahr, weggetreten zu werden.

Warum betrachtest du das als solch ein Drama, einem Hund etwas zu verbieten ?

Zitat

Natürlich läßt sich Jagdtrieb nicht wegclickern.
Das hat auch niemand behauptet, dass das gingen, ausser denjenigen, die darüber offenbar gar nicht interressiert daran sind, WAS denn eigentlich mit dem clicker beim Antijagdtraining gamcht wird.

Ich habs ja an anderer Stelle schon mal geschrieben, die härteren Fälle werden mit Jagen belohnt. (Kaninchen in den Bau jagen, kurze Hetzsequenzen zulassen, frischer Spur nachgehen....)

Nochmal als Erinnerung: Bei Frau Grönings Münsterländer hat ihr Antijagdtraining knapp über 4 Jahre gedauert.

Zitat

Aha,

ich lerne also nur, was richtig ist, wenn ich es irgendwie geschafft habe, es irgendwann mal falsch zu machen, und dafür korrigiert wurde.

Was, wenn ich es nie falsch mache?? Immer nur richtig? KANN ich es dann TROTZDEM nicht richtig?

Und was, wenn ich es eigentlich fast immer falsch mache, aber nur gelegentlich "korrigierte" werde, weiß ich dann "eigentlich" trotzdem wie es richtig ist??

Dazu hätte ich jetzt gern die Professionelle Meinung eines Pädagogen...

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In meinen Augen denkst Du mit diesem Abschnitt einfach nur menschlich. Als Mensch kann ich durch logische Intelligenz Erfahrungen in anderen Bereichen auf neue Bereiche anwenden und somit "richtige" oder "falsche" Entscheidungen treffen. Es wäre mir neu, dass Hunde diese Fähigkeit besitzen, auch wenn manche es ihnen zuschreiben.

Was mir hier bei dieser Diskussion mal wieder auf den Piss geht, ist die Tatsache das teilweise wieder mal jedes Satz und jeder Wort umgedreht wird... aus Verboten gleich Strafen gemacht werden... Schade das man beim Thema Erziehung nicht sachlich bleiben kann.

Das liegt daran, dass Lernbiologisch (und auf deren Basis diskutiere ich hier) ein Verbot eine Strafe ist, sofern das Ziel dieses Verbots darin besteht, das "falsche" Verhalten dauerhaft verschwinden zu lassen und nicht nur für den einen Moment.

Interessant finde ich, dass Du einem Hund sehr wohl zutraust, etwas das er als "Verbot" in einigen Situationen gelernt hat, in anderen anzuwenden - wieso sollte das mit "mach Verhalten XY nicht" funktionieren, mit "Mach stattdessen Verhalten AB" aber nicht??.

Wenn mein Ansatz "vermenschlichend" ist, was ist dann Deiner - der die gleiche intelektuelle Leistung des Hundes erwartet?

Zitat

In meinen Augen denkst Du mit diesem Abschnitt einfach nur menschlich. Als Mensch kann ich durch logische Intelligenz Erfahrungen in anderen Bereichen auf neue Bereiche anwenden und somit "richtige" oder "falsche" Entscheidungen treffen. Es wäre mir neu, dass Hunde diese Fähigkeit besitzen, auch wenn manche es ihnen zuschreiben.

Genau das ist ja auch ein Problem. Ich hab als 4-jähriges Kind immer versucht, alle möglichen spitzen Gegenstände in die Steckdose zu stecken. Meine Eltern haben mir undendlich oft erklärt, warum man das nicht machen darf usw. Ich hab es dennoch nicht unterlassen, da mir die Tragweite eines "elektrischen Schocks" nicht bewusst war.
Bis mir mal jemand anderes kräftig auf die Finger gehauen hat....

Manchmal ist vielleicht der direktere Weg für Hunde (und kleine Kinder ) situationsbedingt der bessere.

Zitat

Genau das ist ja auch ein Problem. Ich hab als 4-jähriges Kind immer versucht, alle möglichen spitzen Gegenstände in die Steckdose zu stecken. Meine Eltern haben mir undendlich oft erklärt, warum man das nicht machen darf usw. Ich hab es dennoch nicht unterlassen, da mir die Tragweite eines "elektrischen Schocks" nicht bewusst war.
Bis mir mal jemand anderes kräftig auf die Finger gehauen hat....

Manchmal ist vielleicht der direktere Weg für Hunde (und kleine Kinder ) situationsbedingt der bessere.

Der Vergleich hinkt. Hättest Du jedes Mal einen Lolli bekommen, wenn Du das Ding nicht in die Steckdose steckst, sondern auf den Tisch legst, hättest Du vermutlich schnell Dein Verhalten geändert... auch ohne Strafe.