Ignorieren, korrigieren oder strafen?

Ich war am WE bei jemandem zu Besuch, der wirklich 2 Hunde hat, die alles andere als normal sind. Und da wurde wirklich gesagt ignorieren und richtiges Verhalten belohnen/clickern. Sowas mag bei normalen Hunden gehen, Hunde die tackern (egal ob Mensch oder Hund), sind in meinen Augen was anderes! Das ignoriere ich nicht! Und seit die Halterin einiges verändert hat, sind es andere Hunde. Noch immer keine Pepper aber wir konnten ihre Hunde und unsere zusammen im Garten haben, ohne MK, ohne Beißerei. Und das ging u.a. weil es Regeln gab und diese wurden von allen anwesenden Menschen durchgesetzt und das nicht mit "komm ich zeig dir was anderes und wenn du brav bist, clicke ich das". Die Hündin hatte nicht zu attackieren. Punkt! Und da gab es KEINE Diskussion, das Ergebnis hab ich oben ja geschrieben..

Pepper ist eigentlich ein Witz. Die ist so ein normaler Hund, bei der ich Grenzen so einfach durchsetzen kann, das es schon fast lächerlich ist. Lee hingegen ist anders.

Und so unterscheiden sich auch meine Korrekturen. Lee wird deutlich härter korrigiert (nein ich schlag sie nicht!), da wird auch mal mein Körper eingesetzt und zwar so, dass sie ihn spürt. Bei Pepper reicht es z.b. nur lauter zu werden..

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Du reduzierst "Strafe" generell auf schlagen, schreien, laut und brutal werden, gelle ! ;-)

Nein, tue ich nicht. Per Definitionem ist Strafe eine Konsequenz, die das Verhalten, für das es die Konsequenz ist, reduziert.
Es gibt eine "negative" Strafe, was bedeutet, dass etwas aus der Umwelt entfernt wird. Damit das als "Verhaltensreduzieren" wirken kann, muß es was sein, was der Hund gerne haben würde: z.B. Aufmerksamkeit, Spiel, irgendwo hingehen dürfen, Leckerchen, im Wildschweinscheiße suhlen...

Und es gibt eine "positive" Strafe, was bedeutet, dass der Umwelt etwas hinzugefügt wird. Damit dieses nun "Verhaltensreduzierend" wirksam werden kann, muß es was sein, was der Hund lieber vermeiden würde. Was der Hund gerne vermeiden würde ist genauso individuell unterschiedlich, wie das, was der einzelne Hund gerne haben möchte.
Der Fachbegriff ist aversiv. Die Anwendung vpon Aversiven Strafen sind hinglänglich untersucht (sogar an piepnormalen unter normalen Umwelt (im gegensatz zu "Labor)-Bedinung lebenden Hunden, und das Ergebnis ist immer das Gleiche: das Tier lernt langsamer, ist unsicherer, es kommt zu unerwünschten Nebenwirkungen (Vertrauensverlust, unsicherheit, fehlverknüpfungen, "Sturheit"...)

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Wie bist denn du erzogen worden, hat man dir nie erklärt, was falsch ist, sondern dich immer umgelenkt und dich nie wissen lassen, daß man bestimmte Dinge einfach nicht tut?

Doch, natürlich.
DAS ist doch aber nicht die Frage. Die Frage ist, WIE man vermittelt, was richtig/falsch ist.
Ich wurde von meinen Eltern schon gelegentlich mal angebrüllt. Ich habe mir sogar auch mal eine "gefangen". Demzufolge galt ich als "stur", widersinnig, eigenbrödlerisch. Aber die Wahrheit ist, ich habe einfach nicht mehr "Vertraut". Ich hatte (und habe immer noch) nie das Gefühl, mich mit Fragen, oder bei Problemen an meine Eltern wenden konnte. Und das ist, das kann ich Dir versichern, ein SCHEISS Gefühl.

Glaubst Du wirklich, dass man nicht lernt, dass "anspringen" falsch ist, wenn man statt dessen lernt, in der Situation zu "sitzen"?
Wie lernen Sportler ein Komplexes Verhalten, indem man immer einfach nur "Falsch" sagt, wenns nicht stimmt? Oder wozu werläutern Trainier immer wieder den RICHTIGEN Bewegungsablauf?

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Ich würde eher zur "Mittelaltermethode" zurückwollen, gerne Back to Basic, den Hund einfach Hund sein lassen und auch als solchen behandeln. Lieber, als 125.000 tolle wissenschaftliche Tests, Erkennstnisse, etc. anwenden, um meinen Hund in allen Lebenslagen zu konditionieren, umzulenken und zu gängeln.

DU Konditioniert Deinen Hund ganz genau so wie ich, Du nimmst nur andere Konsequenzen als ich. Das ist der einzige Unterschied.

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ICH finde es bedeutend fairer einem Hund die Welt und die Grundregeln zu erklären. Weiß er nämlich, was erlaubt ist und was nicht, dann brauch ich nicht für jedes mögliche Fehlverhalten eine Alternative, brauche nicht alles vermeiden, immer im Blick haben.

Ich finde es fair, einem Hund die Welt und die Grundregeln zu erklären. Weiß er nämlich, was erlaubt ist und was nicht, dann brauch ich nicht alles vermeiden, immer im Blick haben.
Klingt ähnlich, oder? Das gute am positiven Training sit nämlich, dass sich Hunde IMMER SICHER SIND, welches DAS RICHTIGE Verhalten ist, und es auch anwenden.
Ich schrieb es schon: Ich mache den "Ex"-Auslöser für "Fehlverhalten" zum Automatischen Auslöser für "gewünschtes Verhalten". Damit weiss der hund was das richtgige ist. Das "Fehlverhalten" ist weg, weil es:
- nicht eingeübt werden konnte
- es nicht bestärkt wurde
- es sich nicht lohnt

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Mag sein, daß du keine andere Möglichkeit, als einen Hund zu erschrecken kennst. Ich würde meinen beim Anspringen ein NEIN sagen und wenn sie sich dann benehmen, dann werden sie auch belohnt. ABer ich bringe ihnen damit bei, daß Anspringen nicht erwünscht ist, bei niemandem.

Per Definition ist Strafe eine Kosequenz, die das Verhalten, für das es die Konsequenz ist, reduziert. Da das "Nein" ja wohl das Verhalten "Anspringen" reduzieren soll, ist es eine Bestrafung. Demzufolge muß das "Nein" entweder als Markersignal für eine positive Bestrafung oder Negative Bestrafung verknüpft worden sein.

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Du hingegen rufst sie zurück, gibst ein Kommando bevor sie anspringen und belohnst das stehen bleiben. Der Hund weiß aber nicht, daß das, was er vor hatte, eigentlich tabu ist ... dabei hätte er es viel einfacher, wenn er das wüßte. Dann könnte er nämlich lose laufen ohne ständig in Frauchens Blickfeld zu bleiben, er würde ja erst gar nicht jemanden anspringen wollen ...

Er muß nicht wissen, dass irgendwas Tabu ist. Er muß wissen, was das angemessene Verhalten in der Situation ist. Dazu muß ich nicht über den Umweg des Tabus gehen.

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Jeder wie er mag. Ich arbeite gerne mit meinen Hunden, ich möchte aber nicht jeden Schritt von ihnen kontrollieren und konditionieren. Und wenn meine Hunde es lieben Mäuse auszubuddeln (auf entsprechenden Flächen ;-) ), dann sollen sie das gerne und ohne Kommando tun. Solange ich sie abrufen kann und ihnen auch durch ein einfaches "hier nicht" ein Buddeln auf einer Wiese verbieten kann.

Ich habe Hunde !

Gruß, staffy

Ob Du es glaubst oder nicht, du benutzt "Konditionierung". Ganz genau wie ich. Du benutzt nur auch Teile davon, die ich wenn möglich nicht einsetze, weil ich keinen Bock auf die Nebenwirkungen habe.
Wo Du ein "Hier nicht" auf der Wiese rufst, rufe ich "komm", oder "weiter (gehen)".

Der Unterschied liegt in:
- Die eine Aussage ist, unterlass das, mach irgendetwas anderes.
Und weil "irgendetwas anderes möglicherweise genauso "falsch" sein könnte wie das zu unterlassende, sagt sie andere: "tu jetzt bitte Verhalten X"
- Im Aufbau über "will haben"-Konsequenzen oder ü+ber"will ich vermeiden"-Konsequenzen.

ICH lerne besser über "Will haben"-Konsequenzen, und zwar ganz egal, ob es sich dabei über nutzloses Spiel-Kram-Verhalten oder über Lebensnotweniges-Verhalten handelt.

Ob du es jemals schaffen wirst, sachlich fachlich in zwei Sätzen, reduziert auf das Wesentliche zu antworten ?

Den Begriff "negative Bestrafung" finde ich mit Verlaub absolut irreführend und ziemlich doof, dass sich der - auch in der Literatur - zunehmend einbürgert.

Die Abwesenheit von Belohnung ist keine "Strafe", sondern schlicht neutral.
Auch Ignorieren ist keine Strafe, sondern "neutrales" Verhalten.

Wenn man sich das klarmacht, versteht man den Einsatz, wann man was macht, doch viel besser.

Mit Belohnung (+1) und Strafe (-10 bis -30) schaffe ich Aufmerksamkeiten.
Mit neutralem Verhalten signalisiere ich "egal". (also "0")

Und am Tagesende sollte ich meine Bilanz im ganz deutlich im Positiven haben. Am besten mindestens 30 im Plus.
Dann hab ich Wuffi nämlich richtig und gekonnt manipuliert und gesteuert

(wohlgemerkt gezielt eingesetzte Belohnungen, nicht wahlloses Füttern von Leckerlis)

Shoppy,

wenn du einem Hund kein Alternativverhalten antrainierst, sondern ein bestimmtes Verhalten mit Verbot belegst, sagt das nur: Jedes andere Verhalten ist ok, nur grade DIESES nicht.

Wenn ich will, dass ein Hund, jedesmal, wenn Ereignis a eintritt ganz genau mit Verhalten b reagiert, macht das natürlich durchaus Sinn, ein Alternativverhalten anzutrainieren.

Andererseits ist die Kehrseite der Medaille, wenn man diese Methode zu viel und überall anwendet, dass du dem Hund KEINERLEI Entscheidungsspielraum mehr lässt . Das kann schnell zu einem hochgradigen Gängeln führen.
Ich glaub nicht, dass du das machst und für jeden PUP ein Alternativverhalten trainierst. So schätze ich dich einfach nicht ein.

Insofern hab ich den Eindruck, dass ihr beide, Staffy und du, aneinander vorbeiredet.

Vielleicht verstehe ich es falsch. Aber wieso ist Belohnung nur +1 und Bestrafung -10 bis -30? Ich kann auch beim belohnen das "level" bestimmen und ich kann bei Bestrafung bei -1 anfangen

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Vielleicht verstehe ich es falsch. Aber wieso ist Belohnung nur +1 und Bestrafung -10 bis -30? Ich kann auch beim belohnen das "level" bestimmen und ich kann bei Bestrafung bei -1 anfangen

ist nicht so gaaanz fest und schematisch von der Skala her...
ich wollte schon deutlich machen, dass auch der mildesten Strafe durchaus 10 positive Bestärkungen gegenüberstehen sollten...., damit die Bilanz wieder ausgeglichen ist.

Grundsätzlich wolte ich verdeutlichen, dass man mit Strafe halt VORSICHTIG umgehen muss und auch nur selten.

Hast natürlich recht, dass es auch da unterschiedliche Wertigkeiten gibt. Beim Belohnen würde ich die Bandbreite allerdings enger fassen: so von 1 bis 5 Punkte.

... war halt so ein spontaner Einfall, die Wertigkeit vll. mal mit Zahlen zu verdeutlichen.

Eigentlich will ich auch nicht, dass man dieses Punktesystem verabsolutiert. Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, man müsste einer Strafe nur wenige größere Belohnungen entgegensetzen. Das glaub ich wiederum nicht.

Wie man was und wie timet ist schon ne ziemliche Gefühlssache. Das kann man nicht in ein Zahlenkorsett schnüren.

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Insofern hab ich den Eindruck, dass ihr beide, Staffy und du, aneinander vorbeiredet.

Nicht wirklich !
Der große Unterschied ist, daß ich meinem Hund sagen kann und auch sage, wenn ich etwas nicht möchte - über ein einfaches "Lass es", dessen Bedeutung er gelernt hat - und Martina den Hund generell umlenkt !

Sprich: Wenn mein Hund hinter einer Katze her will, kommt ein "Lass es" und wir gehen weiter.
Martina ruft den Hund zurück, belohnt das Kommen - der Hund weiß aber nicht, daß das Katze jagen nicht erwünscht ist !

Meine Tiere haben ihre Nase in meinem Einkaufskorb - ein HE reicht und sie lassen davon ab.
Martina würde den Korb IMMER ausser Reichweite positionieren oder, im Falle des SuperGAUs, den Hund vom Korb wegrufen -> Hund weiß aber nicht, daß die Nase nicht in den Korb gehört.

Spaziergang, Waldrand, Hund interessiert sich fürs Rascheln und verläßt den Weg - mein "Raus da" bzw. "He, bleib hier" verbietet den Wald. Der Hund kann aber weiterhin am Rand schnüffeln, weitertraben, wie er beliebt und weiß, daß er es gar nicht noch mal probieren braucht, weil Weg verlassen tabu ist !
...

Beliebig fortzusetzen.
Bei meiner Variante weiß der Hund einfach, was er darf und was nicht. Kommt somit also eigentlich nie mehr in die Verlegenheit, daß ich ihn strafen (im Sinne von etwas verbieten) müßte. Er kennt die Regeln und wird sie einhalten.
Bei Martinas Variante vermeide ich jegliches Fehlverhalten indem ich den Hund gar nicht in die Situation kommen lassen (die Freigängerkatze, sowie das klingelnde Telefon, wenn ich mit vollem Korb zur Haustüre reinkomme, lassen grüßen ) oder, den Hund immer wegrufe, bevor er etwas Falsches macht.
Ob er dabei irgendwann den Zusammenhang versteht, daß der Versuch "Nase in Einkaufskorb" immer ein "Hier" zur Folge hat und er es läßt ...

Korrigier mich Martina, wenn du es anders meinst.

Gruß, staffy - jedem seine Methoden und seinen Glauben ;-)

Kann ich mir nicht vorstellen staffy, dass sie das immer und überall macht.

Und was im Einzelfall sinnvoll ist, ob ggf. beide Methoden gut funktionieren, müsste man dann mal genau überlegen. Ich halte nix von generellen Aussagen.

Ich denke, beide Methoden - gut und gezielt eingesetzt - sind durchaus hilfreich.

Gibt ja einfach auch unterschiedlich Befehle: "raus da" ist unwiderruflich "raus aus dem Gebüsch..."
Da gibbet keine Belohnung, Wuffi wird gnadenlos rausgescheucht. Und da wo's nicht unangenehm ist, da darf er sich aufhalten Hat bislang noch jeder Hund verstanden

"weiter" ist : "mach das, was du grade machst, ohne dich von was auch immer ablenken zu lassen".
Da würde ich das Alternativverhalten belohnen.

Und dann gibt es bestimmt auch gute Kombinationsmöglichkeiten: "Du kriegst Streß", wenn du am Tisch bettelst. Belohnung gibts, wenn du brav auf deiner Decke liegst"

Bei dem "nicht anspringen" und Rückruf über "Komm" könnte ich mir vorstellen, dass das ganz besonders aufs Timing drauf ankommt: Wenn ich das rechtzeitig mache, BEVOR der Hund zum Anspringen ansetzt, kann das ggf. gut funktionieren in dem Sinne: "Wenn mir fremde Leute entgegenkommen, muss ich zu Frauchen zurück"
Bei Sabine Winkler hab ich gelesen, dass das im Zweifel auch nach hinten losgehen kann, weil ich einen positiv konditionierten Verstärker einsetze und - wenn das Timing falsch ist, also zu spät - den Hund eher zum Beschnüffeln oder gar Anspringen auffordere und damit sogar belohne und unerwünschtes Verhalten - ungewollt - verstärke.

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Glaubst Du wirklich, dass man nicht lernt, dass "anspringen" falsch ist, wenn man statt dessen lernt, in der Situation zu "sitzen"?
Wie lernen Sportler ein Komplexes Verhalten, indem man immer einfach nur "Falsch" sagt, wenns nicht stimmt? Oder wozu werläutern Trainier immer wieder den RICHTIGEN Bewegungsablauf?

Da mischst du zwei verschiedene Dinge zusammen. Verbote besagen nur, dass eine bestimmte Tätigkeit zu unterlassen sei. Zum Erlernen, bzw Ausführen einer Tätigkeit sind sie ungeeignet, denn da müsste ich alles verbieten, was nicht die gewünschte Tätigkeit ist - in der Tat ein langwieriges und unsinniges Verfahren. Daher erzieht ja auch niemand seinen Hund nur über Verbote und Strafen.

Zum 1. Teil: Ja, das glaube ich. Der Hund lernt, zu sitzen. Alles andere gibt einfach keine Belohnung, lohnt sich also (meistens) nicht. Woher soll er wissen, dass anspringen unerwünschter ist als beispielsweise weitertraben? Beides ist nicht belohnt worden, hat aber auch keine Konsequenzen ausser der ausbleibenden Belohnung. Beides ist also eine Tätigkeit, die sich in der Situation nicht lohnt. Dass sie totales No Go ist kann der Hund nicht wissen, woher auch? Passiert ja nix wenn er es trotzdem tut.....

Oder anders ausgedrückt: Jemand gibt mir jedesmal einen Euro, wenn ich bei Rot am Strassenrand warte. Toll, denke ich und werde immer reicher. Weiss ich durch die Gabe dieser Belohnungen, dass es VERBOTEN ist, bei Rot die Strasse zu überqueren? Nö, ich "weiss" nur, dass ich keine Belohnung kriege, wenn ich es trotzdem tue. Dass mir bei Übertretung der Himmel auf den Kopf fällt und ich 1000 Euro bezahlen muss kann ich durch die vorangegangenen Belohnungen nicht wissen.

Nochmal: Verbote und Strafen dienen nicht dazu, dem Hund eine bestimmte Tätigkeit oder einen Handlungsablauf beizubringen. Sie dienen dazu, dass der Hund eine bestimmte Tätigkeit unterlassen, sie meiden soll. Der Lernvorgang ist ganz einfach: tust du Verbotenes, wird es unangenehm. Nicht mehr und nicht weniger. Und weil es so simpel ist, braucht es auch keine 5000 Wiederholungen.

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Und es gibt eine "positive" Strafe, was bedeutet, dass der Umwelt etwas hinzugefügt wird. Damit dieses nun "Verhaltensreduzierend" wirksam werden kann, muß es was sein, was der Hund lieber vermeiden würde. Was der Hund gerne vermeiden würde ist genauso individuell unterschiedlich, wie das, was der einzelne Hund gerne haben möchte.
Der Fachbegriff ist aversiv. Die Anwendung vpon Aversiven Strafen sind hinglänglich untersucht (sogar an piepnormalen unter normalen Umwelt (im gegensatz zu "Labor)-Bedinung lebenden Hunden, und das Ergebnis ist immer das Gleiche: das Tier lernt langsamer, ist unsicherer, es kommt zu unerwünschten Nebenwirkungen (Vertrauensverlust, unsicherheit, fehlverknüpfungen, "Sturheit"...)

Ich versteh nicht, warum positive Strafe immer so stigmatisiert wird.
Sie führt eben nicht zwangsläufig zu Vertrauensverlust und Unsicherheit.
Es werden sooo viele Hund neben positiver Verstärkung auch mit positiver Strafe "konditioniert", und dennoch haben sie ein prima Verhältnis zu ihrem Halter. (Ich denke!, Staffy ist z.B. so ein Fall)
Und es verunsichert, so denke ich, wenn dem Hundeanfänger die ganze Zeit vor die Nase gehalten wird, welche fatalen Auswirkungen Strafe hat. Fast jeder Hund entwickelt eine Art von Vetrauen in den Hundeführer, dass eben nicht gestört wird, wenn der Hund Wurst vom Tisch klauen will und es deswegen mal eine klare Ansage gibt. Weil ganz ohne Strafe kommt man eigentlich nicht aus, und das sagen auch die meisten Clickercracks .
Kein Lebewesen kann auschließlich positives Feedback bzw. ein Umlenken, dass zu diesem positiven Feedback führt, als Konsequenz auf sein Tun erhalten.

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Doch, natürlich.
DAS ist doch aber nicht die Frage. Die Frage ist, WIE man vermittelt, was richtig/falsch ist.
Ich wurde von meinen Eltern schon gelegentlich mal angebrüllt. Ich habe mir sogar auch mal eine "gefangen". Demzufolge galt ich als "stur", widersinnig, eigenbrödlerisch. Aber die Wahrheit ist, ich habe einfach nicht mehr "Vertraut". Ich hatte (und habe immer noch) nie das Gefühl, mich mit Fragen, oder bei Problemen an meine Eltern wenden konnte. Und das ist, das kann ich Dir versichern, ein SCHEISS Gefühl."...)

Nun, ich wurde Antiautoritär von meinen Eltern erzogen (Künstler halt ), eigentlich schon fast Laissez-faire. Und ehrlich gesagt denke ich, dass ein paar mehr straffe Regeln und deren konsequente Durchsetzung ohne Diskussionen mir gut getan hätten. Ich habe Probleme, mit Regeln und Vorgaben umzugehen und reagiere extrem empfindlich, wenn von seitens meiner Mitmenschen ebenmal kein positives Feedback kommt. Und ebenso denke ich, gibt es dann Hunde, die dann dochmal ein negatives Feedback bekommen, und nicht wissen, wie sie damit umgehen können.

Ich finde die lerntheoretischen Ansätze von Martina theoretisch nicht schlecht, aber eben nur theoretisch.
Life ain't a skinner-box.

Außerdem ist es auch wichtig zu wissen, dass die "alles positiv" Methode den Hund psychisch sehr stressen kann. Nina Miodragovic hat das in ihrem Buch sehr gut als "Mentales Mobbing" bezeichnet.

Zitat

Das gute am positiven Training sit nämlich, dass sich Hunde IMMER SICHER SIND, welches DAS RICHTIGE Verhalten ist, und es auch anwenden.

Wie meinst du das? Ich dachte, sie wüssten nur, dass auf ihr Tun keine negative Konsequenz folgt.

LG, Anna