Ohren und Schwanz kupieren

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Aber wenn er für das Jagen geeignet ist, aber sich in der Hetze nicht abrufen lässt, dann sieht die Sache anders aus - dann muss ich als Führer einen Weg finden.

Wie gesagt, sehe ich das nur dann so, wenn es nicht genügend andere Hunde gibt mit denen ich diese (notwendige) Aufgabe wahrnehmen kann. Hunde, bei denen ich diesen Zwang nicht anwenden muss. Gibt es diese Hunde nicht und ist eine Jagd ohne Hunde nicht möglich, nur dann kann man solche Mittel rechtfertigen.

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Bevor das Clickern entdeckt wurde, war auch Vieles nur über Zwang erreichbar, was jetzt sogar recht einfach zwanglos geht.

Sicher hat das Clickern seinen Anteil daran, dass die positive Bestärkung gesellschaftsfähig wurde und tatsächlich eine echte Alternative zum Zwang (auch in konventionelleren Kreisen) darstellt. ABER auch vor den Zeiten des Clicker war es möglich positiv zu bestärken

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Theoretisch möglich wäre es natürlich, aber eben nur theoretisch.
Es müsste also jeder einen langhaarigen Hund haben, ob der jetzt zu ihm passt oder nicht

Da gilt für mich dann für den Menschen das gleiche wie für den Hund. Wenn der Mensch nicht geeignet ist mit dem entsprechenden Hund zu arbeiten, dann muss er sich eine andere Aufgabe suchen.

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und manche (eher viele) bräuchten dann noch einen Zweithund.

Warum?

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Könnte man nicht da züchterisch ansetzen? Entweder mit Gebrauchskreuzungen jagen oder gezielt Hunde mit den gewünschten Eigenschaften in die langhaarigen Rassen einkreuzen? Oder umgekehrt, die schnellsten Langhaare in die Kurzhaarigen einkreuzen? Oder sogar ganz gezielt eine neue Rasse schaffen?

Nur bedingt. Infrage kämen - um das mal konkret aufzugreifen - also Deutsch Langhaar, Große Münsterländer, Kleine Münsterländer und Langhaar-Weimaraner.

Bei den Kleinen Münsterländern und Weimaranern ist das Problem, dass sie ohnehin derzeit starke Probleme im Zuchtpotential haben - aus Gründen, die ich hier nicht näher beurteilen will, geht die Leistungsstärke tendentiell stark zurück (möglicherweise spielt hier mit, dass diese Rassen die "neuen Modehunde" zu werden drohen und es immer mehr Züchter gibt, die nicht mehr entschieden jagdlich selektieren...aber ich kann das nicht belegen, daher sei das hier nur als Vermutung erwähnt).

Bei den Großen Münsterländern und den Deutsch Langhaar muss man wissen, dass das eigentlich dieselbe Rasse ist, die GM wurden irgendwann von den DL abgespalten, weil diese keine schwarzweissen Hunde in ihrer Rasse haben wollten.

Der DL ist einer der ältesten Jagdhunde, aber traditionell eigentlich kein "richtiger" Vorsteher, die ihm ähnlichen Hunde im Mittelalter wurden nach der Überlieferung vornehmlich bei der Jagd auf Wasserwild und beim Fang von Niederwild in Netzen eingesetzt.
Der Hund wird seit 1879 in der jetzigen Form gezüchtet - ist aber eben nie dazu gedacht gewesen, schnell und leicht wie ein Feldjäger zu jagen, was man auch daran sieht, dass er deutlich grösser und schwerer als ein DK oder DD ist.

Bei einer Kreuzung müsste man also berücksichtigen, dass die zZ weit überwiegend gebrauchten Eigenschaften von DD und Co also zunächst einmal zu 50 Prozent aufgegeben werden müssten.

Welche Eigenschaften sich dann aber halten liessen, da wäre das Problem dasselbe wie bei Reselektion auf schwanzlose Hunde.

Ich müsste die Nachkommen ja zwangsläufig primär auf optische Kriterien hin selektieren. Und würde dabei bei der benötigten Zeitspanne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Leistungspotential so, wie es benötigt wird, nicht halten können (Beweis dafür sind die Jagdhunde aus Schönheitslinien, Setter oder Labradore, die nicht selten binnen weniger Generationen jagdlich nicht mehr einsetzbar sind).

Daher halte ich es insofern für sinnvoller, innerhalb einer Rasse zu selektieren, um immerhin die Chance zu haben, das Leistungsbild zu erhalten, und dabei nicht auf ein kaum vorkommendes Merkmal wie eine deformierte Rute zu setzen, sondern auf die Fellbeschaffenheit...-

Das erscheint mir am Plausibelsten.

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Geht nicht von heute auf morgen, das ist klar, aber sind nicht die verschiedenen Jagdhunderassen entstanden, um auf eine bestimmte Art zu jagen? Und wurden dann, wenn sich etwas geändert hat, den neuen Bedingungen entsprechend gezüchtet

Durchaus - allerdings hat das bei den Rassen, deren Historie ich kenne, zwischen 80 (DD) und 1000 (Bracken, Schweisshunde) Jahren gedauert, bis sie "fertig selektiert" waren.

Ich mische mich mal kurz ein.

Ich bin schon überrascht, wie sehr manche hier anfangen sich Augen zu zuhalten, während sich eine Person hier die Finger wund schreibt um alles schlüssig zu erklären.

Zu allererst: Ich finde es abartig Hunde zu kupieren, solange dazu kein driftiger Grund darliegt. Ein Schwanz muss ab, der irreparabel geschädigt ist, Ohren müssen abgeschnitten werden, wenn sich zB ein Tumor gebildet hat.

Die Schizophrenie fängt an, bei der Argumentationsführung hier.

Dusaro spricht hier einzig und allein vom Kupieren in Zusammenhang mit einer Verletzungsminimierung, die den Hund schützen soll vor schweren Verletzungen, die er sich bei der Jagd zu ziehen kann (Argumente wie selber in die Hecke zu kriechen ist absolut stumpfsinnig, sorry. Dann sollen die Rettungshundführer demnächst auch selber nach den Verschütteten graben, etc. Das ist keine Argumentationsführung). Das wird hier dermaßen herunter geredet und verteufelt. Man soll keinem Tier gesunde Körperteile entnehmen, auch nicht wenn es zu Vorbeugung dient, okay. Aber dann liest man solche Aussagen hier:

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Die Läufigkeit könnte man aber auch ganz leicht unterbinden, mittels einer Kastration.
Übrigens sollten generell alle Hündinen, die nicht zur Zucht eingesetzt werden nach der ersten Läufigkeit kastriert werden da viele ältere Hündinen später Gebärmutterentzündungen oder ähnliches bekommen, was unter Umständen zum Tod des Tieres führen kann. Es ist erwiesen das frühzeitig kastrierte Hündinen bis zu 5 Jahre länger leben als Hündinen die nicht kastriert wurden.

Wie Widersprüchlich ist denn das? Wer nun sagt, dass sei was anderes: Finde ich nicht. Wenn man mit einer großen OP Gebärmutter etc entfernen lassen kann, nur als Vorbeugung gegen Krebs (ich schneide mir auch nicht Brüste ab um Brustkrebs vorzubeugen, oder lasse mir als Mann die Prostata entfernen) und da ist Kupieren bei Jägern eine schlimme Sache? Wo unterscheidet man denn da? Wenn ein Hund sich die Rute verletzt, Schmerzen leidet und eine Entzündung sich einfrisst und dann kupiert wird, was erspart ihm da die Qualen mehr. Eine Frühzeitige Kupierung, damit er sich schon als Welpe damit zurecht findet, oder eine spätere Verstümmelung.

Vielleicht ist das eine fadenscheinige Ausrede, aber dann bitte ist die Kastration zur Vorbeugung von Krebs und die eigene Bequemlichkeit 2 mal im Jahr mehr auf seine Hündin zu achten ebenso unangebracht.

Man sollte im Auge behalten, dass Gebrauchshunde nun mal sind, was ihr Name suggeriert und wenn der Halter verhindern möchte, dass sie sich unnötigen Verletzungen aussetzen, soll er das tun. Dabei spielt die Optik keine Rolle. Sokas wurden Kupiert um gefährlicher zu wirken. Keiner nimmt einen Rotti für sehr gefährlich wahr, mit Schwanz und Kippohren. Und aus dem Grund zu kupieren ist wiederlich.

Man sollte nicht immer gleich überall drauf und sich schlüssigen Erklärungen verschließen, die zum Schutz des Hundes dienen, nur wir als "Normalhundehalter" müssen uns damit nicht auseinander setzen, da mein Hund sich in einer Jagd nicht die Rute aufreißen wird.

Zu Sascha:

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Wie gesagt, sehe ich das nur dann so, wenn es nicht genügend andere Hunde gibt mit denen ich diese (notwendige) Aufgabe wahrnehmen kann. Hunde, bei denen ich diesen Zwang nicht anwenden muss. Gibt es diese Hunde nicht und ist eine Jagd ohne Hunde nicht möglich, nur dann kann man solche Mittel rechtfertigen

Ich habe doch erklärt, warum das bei 98 Prozent der Hunde so ist, dass sie sich im Moment der Hetze nicht mehr abrufen lassen. Das liegt an biochemischen Reaktionen, die bei allen Hunden im Zeitpunkt der Hetze mehr oder weniger identisch ablaufen.

Wäre es anders, hätten übrigens bedeutend weniger Leute solche Probleme mit jagdtriebigen Hunden.

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Sicher hat das Clickern seinen Anteil daran, dass die positive Bestärkung gesellschaftsfähig wurde und tatsächlich eine echte Alternative zum Zwang (auch in konventionelleren Kreisen) darstellt. ABER auch vor den Zeiten des Clicker war es möglich positiv zu bestärken

Sicher. Aber eben nicht so genau und auf Entfernung.
Positiv bestärken konnte man immer schon, aber ob man alle Probleme damit lösen kann, das ist die Frage.

Ich bin derzeit der Meinung, dass man fast alle lösen kann - aber eben nur fast.
Selbstbelohnendes Verhalten lässt sich über den Clicker nur schwer abstellen und kaum unter Signalkontrolle bringen - habe auch nicht ich erfunden, habe ich von Prof Pietralla so erfahren.

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Da gilt für mich dann für den Menschen das gleiche wie für den Hund. Wenn der Mensch nicht geeignet ist mit dem entsprechenden Hund zu arbeiten, dann muss er sich eine andere Aufgabe suchen.

Willst Du damit sagen, jeder Hundehalter, der einen, aber keine zwei Voll-Leistungshunde auslasten kann, sollte sich eine andere Aufgabe suchen?
Siehst Du, ich vertrete prinzipiell immer die andere Meinung - man sollte sich nur einen zweiten Leistungsträger zulegen, wenn man den ersten so perfekt wie möglich auslasten kann.

Wenn man dem Ansatz folgen würde, müsste theoretisch jeder Jäger 5 Hunde halten, für jede Aufgabe eine - 1 Vorsteher, 1 Terrier, 1 Bracke, 1 Schweisshund und 1 Retriever. Da kann ich nicht jedem, der das nicht kann und einen Hund hält, den er auch für Aufgabenfelder einsetzt, die die anderen betreffen, vorwerfen, dann sei er bei der Aufgabe falsch.

Primär möchte man mit dem Hund jagen, um dort eine Aufgabe zu erfüllen - da braucht man einen Hund, der hundertprozentig trainiert wird...und kann es sich nicht leisten, mehrere zu haben, von denen dann jeder seinen Teil abbekommt.

Das können nur wenige und die sollten nicht der Maßstab sein.

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Warum?

siehe meine Erklärung an Najira über die "Mankos" des DL und die Problematik von oben - dass der Durchschnittsjäger einen Hund braucht, der verschiedene Aufgabenfelder bewältigen können muss.

Edit: Meine Quote von Villete habe ich nur deswegen gewählt, weil es die letzte Erwähnung dieses Themas war, an das ich mich erinnern konnte.

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Das brauchst Du aber doch auch nicht (oder willst Du auch in die Jagedhundeausbildung?).
Weißt Du, ich wäre eigentlich schon froh, wenn jemand es so sehen könnte, dass ich das mache, weil ich keine Wahl habe, jedenfalls aus meiner Sicht und im Moment - und wenn man dann auch entsprechend respektierlich miteinander umgehen könnte.

Hallo Dusaro,

du kannst nicht erwarten das bei einem Thema was so konrtovers diskutiert die Leute die hier anderer Meinung sind deine Sicht anzunehmen.

Es hört sich ein bischen danach an als suchtest du Absulotion.
Die kannst du sicherlich hier nicht bekommen.

das wir hier respektierlich miteinander umgehen kannst du allerdings erwarten da du meiner Meinung nach auch respektierlich mit den anderen Fories umgehst.
Ich habe Respekt vor deiner Art der Diskusion.

Allerdings sehe ich schon das du eine andere Wahl bei diesen Dingen hast.
Gib die Jagd auf.

du schreibst du richtest dein Leben danach aus. Ich finde das hört sich schon ein bischen manisch an.

Es gab auch mal was, ich möchte das hier nicht näher erklären, wonach ich mein Leben ausgerichtet habe weil ich dachte es wäre wichtig in meinem Leben, aber ich habe davon abgelassen weil es moralisch für mich nicht mehr zu verantworten war.

Auch du hast diese Möglichkeit nutze sie wenn dich die Methoden bei der Jagd belasten.
Ich hoffe du fast das nicht als Polemik auf denn es ist meine tiefe und ehrliche Meinung.

Schönen Gruß,
Frank

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Ich habe doch erklärt, warum das bei 98 Prozent der Hunde so ist, dass sie sich im Moment der Hetze nicht mehr abrufen lassen. Das liegt an biochemischen Reaktionen, die bei allen Hunden im Zeitpunkt der Hetze mehr oder weniger identisch ablaufen.

Ich hab doch gar nicht bestritten, dass das so sein könnte.

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Selbstbelohnendes Verhalten lässt sich über den Clicker nur schwer abstellen und kaum unter Signalkontrolle bringen - habe auch nicht ich erfunden, habe ich von Prof Pietralla so erfahren.

Ist dies nicht genau die Frage, die man sich stellen muss?

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Willst Du damit sagen, jeder Hundehalter, der einen, aber keine zwei Voll-Leistungshunde auslasten kann, sollte sich eine andere Aufgabe suchen?

Nein, ich wollte damit sagen, wer sich gegen einen langhaarigen Vorsteher entscheidet, weil der ihm nicht liegt, der kann dann eben im Unterholz nicht jagen.

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Siehst Du, ich vertrete prinzipiell immer die andere Meinung - man sollte sich nur einen zweiten Leistungsträger zulegen, wenn man den ersten so perfekt wie möglich auslasten kann.

Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

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Wenn man dem Ansatz folgen würde, müsste theoretisch jeder Jäger 5 Hunde halten, für jede Aufgabe eine - 1 Vorsteher, 1 Terrier, 1 Bracke, 1 Schweisshund und 1 Retriever. Da kann ich nicht jedem, der das nicht kann und einen Hund hält, den er auch für Aufgabenfelder einsetzt, die die anderen betreffen, vorwerfen, dann sei er bei der Aufgabe falsch.

Heißt das, der kurzhaarige Vorsteher ist ein Allrounder, der langhaarige aber nicht? Ist der langhaarige überhaupt nicht in der Lage alle notwendigen Aufgaben zu erfüllen oder kann er es nur nicht so gut wie ein kurzhaariger Vorsteher?

Hallo, Frank:

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du kannst nicht erwarten das bei einem Thema was so konrtovers diskutiert die Leute die hier anderer Meinung sind deine Sicht anzunehmen.

noch einmal - ich hoffe, dann auch das letzte Mal:
Ich möchte bei niemandem, der anderer Meinung ist als ich, dass er meine Meinung annimmt.

Ich akzeptiere jede andere Meinung.

Ich weiss nicht, was daran so absonderlich zu glauben ist, aber ich hoffe, dass das jetzt ein- für allemal geklärt ist.

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Es hört sich ein bischen danach an als suchtest du Absulotion.
Die kannst du sicherlich hier nicht bekommen.

Absolution? Nein, Frank, denn das würde voraussetzen, dass ich etwas Sündhaftes begangen oder doch schuldhaft etwas Negatives getan habe.

Und Beides ist nicht so.

Ich möchte an der Diskussion über das Kupieren (und an anderer Stelle über den Stachler) gerne die Fakten einbringen, die man für die jagdlichen Bereiche kennen sollte.

Dass ich hier Fakten anführe und das wird als Werben oder Suchen nach Absolution gedeutet, das lässt mich doch etwas verwundert zurück.

Aber ganz klar: So war es nicht intendiert. Da ich nicht das Gefühl habe, etwas Falsches zu tun, solange ich weiss, dass ich hart nach Alternativen suche, brauche ich niemanden um Absolution oder dergleichen zu bitten.

Letztlich bin ich da sowieso nur mir Rechenschaft schuldig - wobei ich recht hohe moralische und ethische Ansprüche habe, deswegen hinterfrage ich ja mein Tun. Aber die Antworten schulde ich niemandem außer mir selbst.

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das wir hier respektierlich miteinander umgehen kannst du allerdings erwarten da du meiner Meinung nach auch respektierlich mit den anderen Fories umgehst.
Ich habe Respekt vor deiner Art der Diskusion.

Gleichfalls, ich rechne Dir Deinen freundlichen Ton hoch an.

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Allerdings sehe ich schon das du eine andere Wahl bei diesen Dingen hast.
Gib die Jagd auf.
du schreibst du richtest dein Leben danach aus. Ich finde das hört sich schon ein bischen manisch an.

Das könnte damit zusammen hängen, dass Du davon ausgehst, dass Jagd eine Art Sport ist.

Solange Du die Differenzierung zwischen Jagd und Tennis oder Squash nicht siehst, wirst Du das vermutlich nicht nachvollziehen können und ich bin mir relativ sicher, ich kann es Dir auch nicht plausibel machen.

Aber siehe oben - das muss ja auch nicht sein, Du kannst das meiner Ansicht nach gerne so sehen.

Aufgeben werde ich die Jagd allerdings nicht.

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Ich hoffe du fast das nicht als Polemik auf denn es ist meine tiefe und ehrliche Meinung

Nein - DAS halte ich nicht für Polemik. Ich respektiere Deine Ansicht und rechne Dir ernst gemeint hoch an, dass Du wie gesagt freundlich bleibst, obwohl wir das so verschieden betrachten.

DAS ist alles, was ich erreichen will.

Ehrlich zu dem stehen, was ich denke und dennoch hier, wenigstens von einigen, respektierlich behandelt werden...ich hoffe, das ist nicht zuviel verlangt.

Sascha:

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Ich hab doch gar nicht bestritten, dass das so sein könnte

entschuldige, dann habe ich das falsch verstanden.

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Ist dies nicht genau die Frage, die man sich stellen muss?

Ja, zumindest ist es genau die Frage, die ich mir stelle.
Besser formuliert also: Bisher gibt es noch keine bzw kaum Fälle, in dene das erreicht worden wäre - noch gar keine, in denen das im Jagdgebrauch erreicht worden wäre.

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Nein, ich wollte damit sagen, wer sich gegen einen langhaarigen Vorsteher entscheidet, weil der ihm nicht liegt, der kann dann eben im Unterholz nicht jagen

Und wer sich gegen einen langhaarigen Vorsteher entscheidet, weil 65 Prozent der Revieraufgaben einen kurzhaarigen Vorsteher erforderten...aber eben auch 35 Prozent im Unterholz stattfinden?

In der Praxis gibt es keine absolute Aufgabenteilung mehr - so ist das Problem ja erst entstanden. Ansonsten wäre es einfach, da hätte jeder den Hund, den er für sein Revier braucht - aber DEN Hund unter den Gebrauchshunden gibt es bei den heutigen Revieren eben nicht mehr.

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Heißt das, der kurzhaarige Vorsteher ist ein Allrounder, der langhaarige aber nicht?

Doch - beide sind Allrounder, die kurz- bzw drahthaarigen aber in der Regel vielseitiger.

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Ist der langhaarige überhaupt nicht in der Lage alle notwendigen Aufgaben zu erfüllen oder kann er es nur nicht so gut wie ein kurzhaariger Vorsteher?

Nur "nicht so gut", wenn man so will, prinzipiell kann er es natürlich schon, wobei es da auch bei den individuellen Hunden unterscheiden muss - ganz pauschale Aussagen kann man da nicht treffen.

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Und wer sich gegen einen langhaarigen Vorsteher entscheidet, weil 65 Prozent der Revieraufgaben einen kurzhaarigen Vorsteher erforderten...aber eben auch 35 Prozent im Unterholz stattfinden?

Dann nimmt man einen Langhaar, denn der Kurzhaar kann die 35% im Unterholz nicht leisten. Der Langhaar kann beides, wenn auch im Endeffekt nicht so effektiv, ABER das rechtfertigt nicht die Verstümmelung eines gesunden Hundes.

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Nein - DAS halte ich nicht für Polemik. Ich respektiere Deine Ansicht und rechne Dir ernst gemeint hoch an, dass Du wie gesagt freundlich bleibst, obwohl wir das so verschieden betrachten.

DAS ist alles, was ich erreichen will.

Ehrlich zu dem stehen, was ich denke und dennoch hier, wenigstens von einigen, respektierlich behandelt werden...ich hoffe, das ist nicht zuviel verlangt.

Hallo Dusaro,

Ich sehe, und du tust das auch, ich kann dich nicht überzeugen und du mich auch nicht.

Aber den Status Quo das wir respektierlich offen und ehrlich miteinander umgehen kann ich sehr gut akzeptieren.
Sicherlich werden dir in der Zukunft einige meiner Antworten/Aussagen nicht unbedingt gefallen, dafür ist mir der Schutz am Tier zu wichtig.

Aber ich denke du bist eine Person mit der ich darüber auf einer Sachlichen Ebene diskutieren kann.

Auch wenn ich bei solch sensiblen Themen manchmal ein wenig Polemik nicht vermeiden kann.

Schönen Gruß,
Frank