autoritäre oder antiautoritäre Erziehung

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und der Mensch neigt ja dazu alles über einen Kamm zu scheren und zu denken, das funktioniert dann auch bei anderen

Und genau dazu neige ich nicht...ich bin im Moment mit vier Hunden unterwegs, die alle vollkommen unterschiedlich ticken:
Ein Rüde ist ein absoluter Holzklotz, der gern sein eigenes Ding durchzieht und immer ziemlich deutliche Ansagen braucht, der andere Rüde tut zwar ganz gern mal wie der "Obermacker" ist in Wirklichkeit aber ein ziemlich sensibles Pflänzchen, dessen Hirn nur bei Wildbegegnungen ausschaltet. Dann eine Hündin, die eine ganz, ganz starke Bindung hat, superleicht zu lenken ist und mega-sensibel unnd eine andere Hündin, die einerseits absolut jagdgeil ist und sehr, sehr selbstständig, sich allerdings andererseits leicht verunsichern lässt und ziemlich zurückhaltend ist.
Bei diesen ganzen Hunden kann ich gar nicht nach Methode XY vorgehen, sondern muss mich ganz individuell auf jeden Hund einstellen...allerdings hab ich bei einigen anderen das Gefühl, dass sie meinen mit EINER Methode ALLE Hunde erziehen zu können. Ich hab von Anfang an in diesem Thread gesagt, dass es mit Sicherheit Hunde gibt, die so leichtführig sind und die so einen geringen Jagdtrieb haben, dass es mit Sicherheit kein größeres Problem ist, sie auch bei Wildbegegnungen abzurufen - ich hab ja selbst so eine Hündin! Allerdings funktioniert es bei vielen Hunden eben nicht ohne negatives Eingreifen...aber das wird ja von einigen bestritten...

Ich würde abschließen dazu sagen, dass irgendwie jeder zu einem Teil Recht hat vor allem muss jeder selber entscheiden, was wirkt beim eigenen Hund.

Wenn ich noch mehr laber, wiederhole ich mich wahrscheinlich

Ach...mir fällt da noch was ein...

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Mich beschäftigt das schon sehr denn wenn ich auch nicht bereit wäre Negativkonsequenzen für ein schöneres Fuß oder ein schnelleres Platz einzusetzen oder einfach um in der Ausbildung generell schneller voranzukommen ... dann vielleicht eventuell ja aber doch um möglicherweise das Leben meines Hundes zu retten.
Das ja beim Jagen von Wild durchaus mal in Gefahr sein könnte.

Das wäre die einzige Situation wo ich mir tatsächlich vorstellen könnte die Wattebällchen gegen stärkere Wurfgeschosse einzutauschen.

Sehr schöne Vorlage...
Denn genau darum geht es mir doch! Die beiden Hunde, von denen ich hier spreche können weder zuverlässig SITZ noch PLATZ und wenn sich meine eigenen Hunde an der Staße nicht aufs erste SITZ hinsetzen, dann finde ich das zwar ein bisschen ärgerlich, aber ein Weltuntergang ist das nicht. Was ich aber brauche und das absolut zuverlässig und 100% abrufbar ist ein Rückrufkommando und ein Abbruchkommando. Mehr brauche ich eigentlich gar nicht, um einen Hund sicher in Wald und Feld zu führen - ohne Leine versteht sich.
Weder hab ich Lust, dass mir ein wildernder Hund von einem Jäger geschossen wird, noch möchte ich ihn von der Straße abkratzen. Diese beiden Dinge MÜSSEN einfach sitzen!
Und da ich aktuell mit Hunden zu tun habe, die über einen ausgeprägten Jagdtrieb verfügen finde ich es weniger tierquälerisch hin und wieder negativ einzuwirken, als sie ausschließlich an der Leine zu führen!

Meine Hündin läuft im Feld auch frei .... und ich hoffe halt das der (nur positiv aufgebaute) Rückruf den wir bisher etwa 7825x geübt haben oder das "bleib da" funktionieren wenns drauf ankommt.

Die Hand dafür ins Feuer legen das es klappt würde ich aber nicht.
Mangels regelmäßiger Hasenbegegnungen zu Übungszwecken ist das dann halt schon eine extreme Ausnahmesituation für den Hund (und den Halter ).

LG
Tina

So, jetzt bin ich wieder da...

Also erstmal: ein Rückruf ist immer ein Rückruf, egal wo, egal wann und egal warum. Mir ist nicht wirklich klar, warum manche da einen Unterschied machen. Alle anderen Kommandos sollen ja auch in allen denkbaren und undenkbaren Situationen gleichermaßen abrufbar sein, zumindest ist das bei MIR so, wieso der Rückruf nicht?
Ehrlich gesagt, da vermute ich eher, dass der "normale" Rückruf einfach nicht soooo sauber aufgebaut ist, wenn allerdings Wild in Sicht (bzw. Nase) kommt, dann muss es klappen.

Wie ich es aufbaue:
Ich beginne relativ schnell mit der Arbeit im Freilauf, Tucker z.B. ließ ich nach einer knappen Woche das erste Mal von der Leine. Dann beginne ich mit Radiusgewöhnung und Aufmerksamkeitstraining in relativ reizarmer Umgebung. Oft ranrufen ohne Grund, Party machen, spielen, Leckerchen- alles was der Hund toll findet. Außerdem viel verstecken, plötzliche Wegänderungen und immer wenn der Hund mich findet bzw. umstandslos hinter mir herläuft ist wieder Party.
Dann wird die Umgebung reizstärker, ich renne plötzlich weg, wenn er mitten am spielen mit anderen Hunden ist, wir trainieren im Wald und in der Stadt- einfach überall und es gibt weiterhin Party wenn alles klappt.
Und je besser alles klappt umso kleiner werden die Parties, es entsteht ein Wechsel aus rein verbalem Lob, Leckerchen und wilden Spielen.
Dabei gibts die größten Belohnungen immer dann, wenn ich sehe, dass es dem Hund schwergefallen ist. Also je schwerer er sich losreißen kann vom Objekt der Begierde, umso größer ist die Belohnung. Frei nach dem Motto: "Kinder brauchen am meisten Liebe, wenn sie sie am wenigsten verdient haben".
Und natürlich wird das täglich wieder geübt (man ruft seinen hund ja sowieso) und gefestigt und auch immer mal wieder Ausbildungselemente wiederholt (verstecken, plötzliches weglaufen oder rennen etc.).

Bei wirkliche Hardcorejägern, hat diese Art auch den Vorteil, dass es problemlos mit SL trainierbar ist.

Natürlich hängt es vom Typ Hund ab, wie schnell und gut sowas klappt, aber machbar ist es fast immer. Ich habe wirklich sehr, sehr, sehr viele Hunde gesehen und (mit-)ausgebildet. Man muss eben ein allgemeines Schema wie mein oben beschriebener Ausbildungsweg immer nochmal an zwei Dinge anpassen:
- den Hund
- die Situation
und die schwerste aller Aufgaben:
- den Hundeführer so ausbilden, dass er das umsetzen kann!

Am Schwierigsten ist es dann, wenn der Hund bereits erfolglos trainiert wurde, evtl. dabei auch mal "gröber" angepackt wurde, damit geht nämlich auch stets eine Desensibilisierung einher. Dann ist es oft sinnvoll, aber auch unverhältnismäßig schwerer, den Hund erstmal im Grunde zu korrigieren, ihn wieder zu sensibilisieren, auf verbale wie nonverbale Kommunikation. Anschließend darauf eine Grundausbildung die den zuverlässigen Rückruf - und wenn es kleine Dackel hagelt - beeinhaltet.
Der Punkt ist nämlich: die allermeisten Hunde, deren Halter über solche Schwierigkeiten klagen, wurden irgendwann aus Unwissenheit, falscher Anleitung heraus oder auch unbewußt, falsch konditioniert. Und dann kann ich nicht das oben beschriebene einfach aufsetzen, das oben beschriebene ist ein Ausbildungsweg, ein Korrekturweg muss anders aussehen- wie genau, muss im Einzelnen geklärt werden, wenn man die Situation selbst sowie den Hund, den Hundehalter und deren Verhältnis gesehen hat.

Ach ja, und wer sich selbst überzeugen möchte kann das gerne tun, sofern er vorhat Innsbruck zu besuchen. Es gibt hier auch einige andere Hunde und Halter mit denen ich das genauso erarbeitet hab (u.a. nen Airdale und ne Pinscherlady) Einfach nur Mail an mich.

lg susanne

Susanne, ich bin oft mit dir einer Meinung...hier allerdings nicht!
Das Rückruftraining, was du da beschrieben hast, mag ja sehr sinnig sein, aber glaub mir, wenn du ne Bracke, nen Foxhound oder nen Beagle an der Leine hast, dann hustet der dir einen?
Verstecken - ist denen doch egal, die sind so selbstständig, dass sie alleine spazieren gehen...
Mit Menschen spielen - haben die von mir beschriebenen Hunde nie gelernt, können sie nicht...
Sich über gutes Verhalten freuen - Interessiert sie kaum...will to please gleich Null...
Das einzige was von Anfang an zog war die Bestärkung über Futter...solange kein Wild am Horizont auftauchte!
Und jetzt les dir doch nochmal das lange Posting von Lucanouk durch (sie hat es nämlich wirklich gut beschrieben!) und stelle deine Herangehensweise daneben...bist du dir dann immer noch sicher, dass das möglich ist?

Super interessanter Thread!

In der (menschlichen) Psychologie unterscheidet man 4 Erziehungsstile:

1) autoritär: bedeutet, hohe Kontrolle und niedrige Zuwendung. Die Eltern kontrollieren also, was ihr Sprößling so tut und wirken auch regulierend ein. Leider fehlt es hier an Einfühlungsvermögen und dem Auseinandersetzen mit den Bedürfnissen/Gefühlen der Kinder.
2) autoritativ: hohe Kontrolle und hohe Zuwendung (beim Menschen die beste Methode - auch empirisch unterstützt)
3) permissiv: (das was landläufig als "antiautoritär" eingestuft wird) niedrige Kontrolle und hohe Zuwendung
4) vernachlässigend: niedrige Kontrolle und niedrige Zuwendung

Ich erziehe meine Hündin -auf diese Stile übertragen- autoritativ.

Ich liebe meinen Hund und meine mittlerweile auch eine super Bindung zu ihr entwickelt zu haben (andersrum genauso^^). Ich lobe sie sehr viel und beschäftige mich mit ihr so oft es geht und wir beide Lust haben.
Allerdings bestrafe ich sie auch, wenn sie Mist baut. Im Welpenalter war dies auch mal ein Schnauzgriff (ja, ich weiß um dessen Umstrittenheit...) und ein oder zwei mal habe ich sie auch schon mal am Nacken runtergedrückt. Ich schäme mich deswegen nicht. Es hat ihr nie weh getan, aber sie hat deutlich gemerkt, dass mir da was nicht gefallen hat. Ich bin um Gottes Willen nicht dafür, einen Hund zu schlagen oder andere massive Methoden anzuwenden. Sobald es für den Hund wirklich schmerzhaft wird, ist bei mir der Spaß vorbei.
Ein Teletac oder Spritzdingens käme mir nie ins Haus!
Ehrlich gesagt orientiere ich mich in Sachen Hundeerziehung ein bisschen auch an der menschlichen Erziehung, insbesondere in der Art und Weise, wie ich selbst erzogen worden bin, denn ich denke nicht, dass da allzu viel schief gelaufen ist. ;-) Ich habe als Kind auch ab und an mal eine "gewischt" gekriegt. Wehgetan hat das körperlich meist weniger... allerdings war ich immer schwer beeindruckt.

So, jetzt kennt ihr mein dunkles Geheimnis. Lasst mich bitte noch leben.

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Also erstmal: ein Rückruf ist immer ein Rückruf, egal wo, egal wann und egal warum. Mir ist nicht wirklich klar, warum manche da einen Unterschied machen. Alle anderen Kommandos sollen ja auch in allen denkbaren und undenkbaren Situationen gleichermaßen abrufbar sein, zumindest ist das bei MIR so, wieso der Rückruf nicht?
Ehrlich gesagt, da vermute ich eher, dass der "normale" Rückruf einfach nicht soooo sauber aufgebaut ist, wenn allerdings Wild in Sicht (bzw. Nase) kommt, dann muss es klappen.

Einerseits stimme ich dir zu, auch ich denke, dass ein Rückruf ein Rückruf ist, egal bei welcher Ablenkung... allerdings begrenze ich dies auf die alltäglichen Ablenkungen. Die Ablenkung, die meine Hündin verspürt, wenn sie Wild sieht, ist was anderes.
Da wird ein Schalter umgelegt und dieser Schalter schaltet alles aus, was nicht mit: Hetzen, Adrenalin, "haben will" zu tun hat. Da gehöre ich dann leider nicht dazu.
Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass mein Hund nur dann etwas für mich ausführt, wenn die Alternative für sie weniger attraktiv scheint (zumindest in der Konditionierungsphase).
Wenn ich sie zurückrufe, während sie einfach nur herumtrabt, ist das, was ich ihr biete (z.B. Leckerlie) immer interessanter als die Alternative - weiter herumlaufen.
Das konnten wir im Laufe der Zeit immer steigern. Ich konnte mich interessanter für sie machen, als Hundebegegnungen, Spiele mit Hunden, Schnüffeln, irgendwas ekeliges vom Boden fressen, ... etc.

Ja, aber leider bin ich für sie bei weitem nicht so interessant, wie der Kick, den sie beim Hetzen bekommt. Hier habe ich eigentlich nur die Möglichkeit _vor_ dem Hetzen einzuwirken. Wenn sie durchgestarten ist, hilft nur die daneben geworfene Leine bzw. gar nüscht.

Liebe Grüße
Katja

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natürlich ist ein rückruf ein rückruf und man übt diesen auch unter verschiedenen ablenkungsstufen. allerdings ist das jagdverhalten eines hetzjägers einen deutlich anderes, als das einer anderen rasse (wobei auch hier ausnahmen die regel bestätigen).

und somit ist die ablenkungsstufe eine höhere und der ruckruf hierbei (besonders wenn das tier eine unbekannte vorgeschichte hat) unverhältnismäßig erschwert bzw. in vielen einzelfällen einfach nicht möglich.

wäre es so einfach, gäbe nicht so viele windis und jagdhunde an schleppleinen. denn gerade windhundbesitzer wissen, was positive bestärkung heißt.

Nun es ist richtig, wenn der Hund den Rückruf nicht richt richtig sitzt, dann gehört der Hund an die Leine.
Wenn man die Ablenkungstufen langsam erhöht und entsprechend den Rückruf übt, dann ist es irgendwann völlig egal, welche Ablenkungsstufe herrscht. Denn Rückruf bleibt Rückruf egal in welcher Situation und eigentlich auch egal was für ein Hund.
Ich mache es im groben so wie Tucker. Der eine Hund hat es vielleicht in 30 Tagen raus und der anderen vielleicht in einem Jahr. Die Methode dauert vielleicht länger und man muss vielleicht mehr planen und vorrausschauender handeln, aber es funktioniert auch.

Mir ist halt der Sinn immer noch nicht klar, warum ich erst mit Nein oder was auch immer, erst einmal eine Handlung abbrechen soll, wenn ich dann doch noch ein hier hinter her schieben, wenn ich dann doch direkt hier rufen kann.
Wenn das Hier dann alleine nicht funktioniert, dann ist es noch nicht perfekt genug, dann ist doch das Nein nur noch ein Blocker, der wie ein Bleib nur verlängert und dem Halter Sicherheit gibt (genau aus diesem Grund lehre ich meinen Klienten ein Abbruchsignal)

Cerridwen: will mich darüber auch nicht streiten. ich will dich auch nicht angreifen bzw. über dich urteilen.
aber: hast du windhunden schon einmal beim jagen zugeschaut? ich meine jetzt windspiele, sondern eher die orientalischen oder mittelmeerhunde. die, die auf der straße ihr futter jagen mussten.
ich finde, dass man, sobald man das einmal gesehen hat, eine ganz sicht auf den unterschied zwischen rückruf unter ablenkung und den rückruf beim hetzen entwickelt, denn der unterschied ist nicht gerade marginal.
es ist so, als ob man einen vergleich zieht zwischen einem kind, das eigentlich gut genährt wird, und eine süßigkeit liegen lassen muss (es wird vielleicht meckern, aber wenn es gut erzogen ist wird es auf seine mama hören) und einem menschen, der dieselbe aufgabe ausführen muss, obwohl er kurz vorm hungertod steht. weil das jagen eben ein überlebensinstinkt ist, für den alles andere in den hintergrund tritt.
  Sleipnir: ich denke irgendwo auch, dass einmal eine negative konsequenz und fortwährender freilauf besser ist als ein leben an der schleppe.
doch was wäre eine wirklich sinnvolle negative konsequenz?
weiter bin ich bei dieser frage noch nicht...

©Senecca: dankeschön für de blümsche
lg marika

Björn, ich habe erst kürzlich eine Tiroler Bracke genauso ausgebildet, der ist dabei schon fast drei und hat allerhand blöde Erfahrungen gemacht, zuletzt war zwar alles ok, aber der HH hat ihn "autonom" sein lassen.
Allerdings habe ich das Ganze für ihn, seine spezielle Situation abgewandelt (ich schrieb ja, dass man es immer anpassen muss).
Dadurch, dass er sehr festgefahren im Verhalten war und ich nicht sehr viel Zeit hatte, hat er eine andere Alternativhandlung erlernt.
Anstatt zu läuten und loszurennen, hat er gelernt zu läuten und sich zu setzen (Anzeige).
Allerdings war das auch etwas aufwändiger als einfach eine negative Verknüpfung zu setzen. Und ja, zweifellos, dieser Hund ist natürlich nicht so willig wie mein eigener, aber er war trainierbar und viele andere auch. Ich habe schon auch einige Jagdhunde kennengelernt - auch wenn ich selber keinen haben möchte.

lg susanne

@ luka:
was du meinst ist ein Tunnelblick- das ist problematisch, der Hund kriegt nix mehr mit. Timing ist schon wichtig, dafür muss man halt beobachten, man sieht ja, bevor es losgeht und da muss man einschreiten. Aber den Hund für den Instinkt strafen? Er kann ja nix dafür! Da muss man einfach immer vorgreifen, und wenn sowas nicht passiert, dann manifestiert es sich nicht.