VPG - Wozu braucht man Zwang?

    MissMarple: Genauso ist es, man muss auch als HH hinter dem Sport stehen, den man mit seinen Hunden macht, sonst hat es einfach keinen Wert in meinen Augen!!
    Selbst wenn der Hund super gerne Agility macht, hat es genauso wenig Sinn, wenn der Halter da einfach keinen Bock drauf hat und das nur widerwillig macht.


    Der SD ist in meinen Augen für Hunde mit Schutztrieb klasse, Bibo war danach immer total glücklich, sie hat sofort im Auto geratzt, ist auch nicht ausgeflippt, wie viele andere Hunde, vor und nach dem SD, denn sie wußte ja, sie kommt auch dran und wenn sie fertig war, dann war alles gut :D
    Als wir damit aufhören mussten, weil sie zu krank war, da hat es mir fast das Herz gebrochen, wenn wir an einem Hupla vorbeigegangen sind, wo gerade SD gemacht wurde.


    Was bei meinem Helfer auch noch super war, er ist auf Bibo eingegangen. Durch ihre Größe ist sie nicht so hochgekommen, wie z.B. Schäfis oder Rottis. Ich hatte einen Helfer, der ca. 1,70m klein war und sich so entsprechend gut für sie positionieren konnte. Die größeren Helfer haben sich dann ein bißchen runtergebeugt.
    Klar, als ich das erste Mal mit Geschirr aufgeschlagen bin, haben die auch große Augen geschoben, aber das war dann auch okay!!


    Ich habe damals leider viele Hunde gesehen, die mit Zwang gearbeitet wurden, auch der Schäfi von einer Trainerin von dort. Der hatte so überhaupt Null komma null nix Bock auf SD. Trotzdem wurde er mit fast allen zur Verfügung stehenden Mitteln nur SchHI getrieben. Dort hat er dann ein ungenügend bekommen und sie hat endlich geschnallt, daß der Hund darauf keinen Bock hat. Dafür war er in der Fährte super klasse!! ;)


    Dust Bunny:


    Das mit dem gesundheitlichen Risiko ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Wenn da ein 60kg Hund am Arm hängt, dann geht es mit Sicherheit auf die Rücken- und Nackenmuskeln, aber ich verstehe die Frage nicht ganz?? Darüber sind sich Helfer ja vorher im Klaren!!


    Was ist denn "Zotteln"??
    Ein Frisbee hat für Bibo z. B. eine Anziehungskraft wie ein Blatt Papier, nämlich gar keine!! :lol:


    Um die Frage noch explizit zu beantworten, ich bin zum SD gekommen, wie die Jungfrau zum Kind. Ich hatte da vorher nie drüber nachgedacht, daß ich das mal mit einem meiner Hunde machen würde. Dusty hätte mich eh nur blöd angeschaut und das Bibo da so drauf abfährt, war ja eher Zufall, daß wir das gesehen haben.
    Fährte, habe ich probiert, kein Interesse, UO fand und findet sie total langweilig!!


    Geschlagen wird der Hund nicht. Wenn man sich wirklich damit beschäftigt, daß kann Schnauzermädel sicherlich bestätigen, dann weiß man, daß die Hunde nicht geschlagen werden. Es ist eher ein Klaps. Ich mache das heute teilweise auch noch und auch manchmal mit der Hand und heize Bibo damit ein bißchen an. Wir haben einen kleinen Dummy, mit dem wir dann üben, da geht sie ab wie Schmittchen!!


    Was meinst Du damit, daß Agility nicht gegen andere gerichtet wird??
    Wie schon geschrieben, wenn SD richtig gemacht wird, dann ist der Hund so wie Bibo total tiefenentspannt und wenn Schluss ist, dann ist sie auch nicht überdreht, sondern absolut cool down und genau das ist das, was der Sport für mich ausgemacht hat.


    Bibo hat nicht den "Freund" gesehen, sie hat nur den Ärmel gesehen. Auch ich könnte mit ihr und Ärmel arbeiten, sie würde ganz genauso nur den Ärmel im Blick haben.


    Ich ziehe den Vergleich mit Dummytraining oder Futterbeutel. Auch da sind die Hunde auf einen Gegenstand fixiert, mehr ist es auch nicht!!


    Schade, daß manche so eine schlechte Meinung vom SD haben. :( :

    Hallo,
    wie ist es denn eigentlich wenn man höher führen will, also LGA oder BSP und vielleicht sogar WM.
    Da muss der Hund schließlich absolut perfekt laufen.
    Geht das dann auch ohne Zwang ?



    Lg clash

    Zitat

    aber jeder Schutzdiensthelfer geht in jedem Training auch ein gesundheitliches Risiko ein
    Rückenprobleme, oder welcher Art?


    Um erst mal diese Frage zu beantworten, du gehst als Schutzdiensthelfer das Risiko ein, hinzufallen, dir etwas zu verrenken, Rückenprobleme und unter umständen auch gebissen zu werden. Blaue Flecken sind auch keine Seltenheit. Aber wie Bibo schon gesagt hat, man macht das alles freiwillig und geht ja bewußt dieses Risiko ein. Was mich persönlich nur stört ist, wenn man bei den Hundeführern merkt, dass die das ganze als Geigelei ansehen, da fragst Du Dich als Helfer natürlich, warum Du dich gerade für diesen Hundeführer hinstellst.


    Zum Thema Stock: Zum einen wird nicht in voller Wucht auf den Hund eingeschlagen, sondern der Hund im normalfall nur touchiert, zum anderen ist es nun einmal so, dass diese Stockschläge laut PO vorgeschrieben sind.


    In unserem Verein wird im übrigen nicht über zwang gearbeitet. Vereine die über zwang arbeiten, haben meiner Meinung nach nicht das Wohl des Hundes in dieser Sportart im Kopf, sondern wollen sich über wettkämpfe, meisterschaften etc. nur profillieren.

    Zitat

    Geht das dann auch ohne Zwang ?


    Definiere "Zwang". Was ist Zwang?


    Ist es bsp. Zwang, wenn ich im Agi darauf bestehe, dass mein Hund an den Zonen korrekt anhält? Dabei notfalls auch mal ne klare Ansage mache "hey so nicht", wenn Hund durchbrezelt?
    Ist es Zwang, wenn ich im Agi von meinem Hund erwarte, dass er den Slalom korrekt abarbeitet, obwohl er doch genauso Spass dran hätte, wenn er "falsch" einfädelt, mal ein Tor überspringt, zu früh ausfädelt?
    Ist es Zwang, wenn ich bei Fährte/Mantrailing/..... erwarte, dass der Hund der gelegten Fährte/Spur nachgeht und nicht einer, die ggf. interessanter ist?
    Ist es Zwang, wenn ich in der UO/Obedience/.... von meinem Hund erwarte, dass er dichtes, korrektes Fuß geht, obwohl er lieber Abstand halten würde?
    Ist es Zwang, wenn ich beim Hürdenlauf (Dreisprung) im THS erwarte, dass mein Hund auf meiner Höhe läuft, obwohl das für den Hund bedeutet, sich massiv zu "versammeln"? Würde der Hund frei springen, dann wäre er allein aufgrund des physiologiscne Bewegungsablaufs nicht mehr auf gleicher Höhe mit dem HF.


    All diese Übungen beinhalten Zwänge. Auch wenn die Diskussionen darüber längst nicht so hochpuschen wie beim VPG? Warum? Weil diese Sportarten nach aussen hin so nach Spass aussehen und nicht nach "Ernst"?


    Wenn ich im VPG von einem Hund erwarte, dass er auslässt, obwohl er viel lieber einbeissen oder weiter festhalten würde, ist das Zwang. Wenn man den Hund vom Helfer wegruft, ist das Zwang.


    Die Frage ist nicht "Zwang oder nicht". Denn Zwang hat man immer überall dabei. Zwang ist es auch, morgens aufstehen und zur Arbeit gehen zu müssen.


    Die Frage ist, wie erreicht man, dass Hund diese Zwänge, die der jeweilige Sport nun mal mit sich bringt, akzeptiert.
    Und damit wären wir bei den Ausbildungsmethoden.

    Zitat

    Um erst mal diese Frage zu beantworten, du gehst als Schutzdiensthelfer das Risiko ein, hinzufallen, dir etwas zu verrenken, Rückenprobleme und unter umständen auch gebissen zu werden. Blaue Flecken sind auch keine Seltenheit. Aber wie Bibo schon gesagt hat, man macht das alles freiwillig und geht ja bewußt dieses Risiko ein. Was mich persönlich nur stört ist, wenn man bei den Hundeführern merkt, dass die das ganze als Geigelei ansehen, da fragst Du Dich als Helfer natürlich, warum Du dich gerade für diesen Hundeführer hinstellst.


    Zum Thema Stock: Zum einen wird nicht in voller Wucht auf den Hund eingeschlagen, sondern der Hund im normalfall nur touchiert, zum anderen ist es nun einmal so, dass diese Stockschläge laut PO vorgeschrieben sind.


    In unserem Verein wird im übrigen nicht über zwang gearbeitet. Vereine die über zwang arbeiten, haben meiner Meinung nach nicht das Wohl des Hundes in dieser Sportart im Kopf, sondern wollen sich über wettkämpfe, meisterschaften etc. nur profillieren.


    Mit Schlägen, Klapsen oder wie man es auch immer nennen mag habe ich ein grundsätzliches Problem! Immer (!) und egal wie stark oder schwach, wenn soetwas eben vorgeschrieben ist- PECH GEHABT! ICH wäre dann draussen! Wenn sich alle weigern würden, würde es wohl geändert werden!


    Du sagst, es kann auch zu Bissen kommen. Ich dachte der Hund geht IMMER NUR auf den "Arm"?


    Wie trainiert man bei Polizeihunden(!) "Zivilschärfe"? Würdet ihr denn grundsätzlich sagen, dass diese gefährlicher sind als VPG-Hunde?

    Ich möchte nochmal an die eigentliche Fragestellung erinnern:


    Zitat

    Trotzdem kommt dann immer wieder die Meinung in diesem Sport braucht man ein gewisses Maß an Zwanganwendung, sonst wird das nichts.
    Deshalb möchte ich jetzt wissen, wo man denn diesen Zwang unbedingt braucht?
    Was soll der Hund ohne Zwanganwendung nicht lernen können?


    Wenn Diskussionsbedarf zum Thema VPG/SD allgemein besteht, könnt ihr gerne einen Thread hierfür eröffnen.


    Hier geht es allerdings speziell um die Zwanganwendung im VPG-Sport.


    LG, Caro

    Zitat

    Mit Schlägen, Klapsen oder wie man es auch immer nennen mag habe ich ein grundsätzliches Problem! Immer (!) und egal wie stark oder schwach, wenn soetwas eben vorgeschrieben ist- PECH GEHABT! ICH wäre dann draussen! Wenn sich alle weigern würden, würde es wohl geändert werden!


    Bitte guck Dir einfach mal ein ordentliches VPG Training an, ohne vorher über etwas zu urteilen, wo du wirklich noch keinen Einblick hast.


    Zitat

    Du sagst, es kann auch zu Bissen kommen. Ich dachte der Hund geht IMMER NUR auf den "Arm"?


    Das sollte im normalfall auch sein, aber wir haben es bei einem Hund, der gerade erst im Aufbau war, leider schon selbst erlebt. Vielleicht stand das Licht für den Hund blöd und er konnte nicht richtig erkennen, dass der rumstehende Helfer keinen Beisarm an hatte, oder er hat die Situation falsch eingeschätzt... is im Endeffekt auch wurscht, weil passiert ist passiert und trotzdem is der Hund nicht gefährlich. Im übrigen kannste Dir auch beim Agi die beine brechen, ich für meinen Teil hab nach m Agi schon eine Schulter Op hinter mich gebracht...


    Zitat

    Wie trainiert man bei Polizeihunden(!) "Zivilschärfe"? Würdet ihr denn grundsätzlich sagen, dass diese gefährlicher sind als VPG-Hunde?


    Eine Ausbildung eines Polizeihunden mit einem Hund der im VPG gearbeitet wird zu vergleichen ist überhaupt nicht möglich, da die Hunde bei der Polizei ganz anders gearbeitet werden... im übrigen setzt die Polizei auf jeden Fall Zwangmittel ein, da hier die Hunde im absoluten Gehorsam stehen müssen, auch wenn das nicht immer der Fall ist!

    Zitat

    Wie trainiert man bei Polizeihunden(!) "Zivilschärfe"? Würdet ihr denn grundsätzlich sagen, dass diese gefährlicher sind als VPG-Hunde?


    Ganz klares Ja und Nein.


    Diensthunde sind ein völlig anderes Kaliber. Bzw. das ist eine völlig andere Ausbildung.


    Beim VPG lernt der Hund nicht, Menschen zu beissen, allen Vorurteilen zum Trotz. Gerade vor kurzem hat ein Verein bei uns in der Nähe Jubiläum gefeiert mit Vorführungen sämtlicher Sportarten etc.
    Darunter auch VPG - eine sehr schöne Vorführung, die ganz klar gezeigt hat, dass der Hund NUR am Beissarm interessiert ist. Sobald der Beissarm weg war, zeigte der Hund ein völlig "freundlich-verspieltes" Verhalten gegenüber dem Helfer.
    BTW - was die "Stockschläge" betrifft - man konnte genau sehen, dass der Helfer am Hund "vorbeischlug". Was nicht heisst, dass der Hund nicht doch mal getroffen wurde. Nun denn, ich bin im Agi auch schon mit meinem Hund zusammengerempelt, was ganz sicher schmerzhaft für den Hund war (mir hat's auf jeden Fall wehgetan). Und wenn ich mir vorstelle, wie oft im Agi ein Hund nen Ausleger mitnimmt oder ähnliches - das ist sicher auch nicht schmerzfrei.
    Der Helfer hatte im Anschluss daran den Stock an die Zuschauer weitergegeben - mit dem Hinweis, sie dürften gern mal anfassen und auch bei sich selbst, bsp. am Oberschenkel, ausprobieren, wie sich so ein Schlag anfühlt, wenn er denn doch mal trifft.


    Diensthunde werden "zivil" ausgebildet. Nicht wie VPG-Hunde auf ein sichtbares "Objekt" "konditioniert". Logischerweise haben die Helfer bei der Ausbildung von Diensthunden auch Schutzanzüge an. Der Verschleiss an Helfern wäre sonst doch etwas zu gross.
    Aber diese Schutzanzüge sind verdeckt von ziviler Kleidung. Der Hund lernt tatsächlich, auf den Menschen zu gehen.
    Diese Art Ausbildung ist Privatpersonen verboten. Das dürfen nur Diensthundeführer in den entsprechenden Ausbildungszentren.


    Diese Hunde sind prinzipiell nicht gefährlicher - im normalen Leben. Was allerdings auch damit zusammenhängt, dass ihre HF auch Ahnung haben.


    Vor Jahren wurde mal ein Versuch gestartet mit VPG-Hunden. Ausgebildete VPG3-Hunde, also Hunde, die in der höchsten Leistungsklasse starten.
    Zu Testzwecken wurden diese Hunde in einem speziellen Training bei einer Diensthundeausbildungsstätte "zivil" gearbeitet. Also ohne Beissarm, sondern mit Schutzanzug und darüber Zivilkleidung.
    KEINER dieser VPG-Hunde hat auf den kurzen Distanzen angebissen - der Beissarm als "Signalwirkung" fehlte.
    Auf der langen Flucht sind ein paar der triebigsten Hunde erst mal in den angebotenen Arm gegangen. Aber jeder einzelne der Hunde hat sofort irritiert losgelassen, als sie feststellten, dass das nicht das normale Gewebe des Beissarms ist. Und keiner hat bei einem zweiten Versuch nochmal Ansätze zum einbeissen gezeigt.


    Fakt ist, dass im VPG Reizlagen, Triebe, Verhaltensweisen abgefragt werden, die für die Zucht und Selektion von Diensthunden von Bedeutung sind.
    Mit Frisbee werfen usw. kann man derartiges nicht wirklich abprüfen.


    Und ausserdem ..... VPG ist Sport und macht durchaus Mensch und Hund Spass.

    Die Hunde lernen auch ohne Zwang, das geht manchen HH nur nicht schnell genug. Der Hund muss ja im Alter von 2 Jahren schon sämtliche Prüfungen haben egal wie.
    Es ist nicht jeder Hund in den drei Abteilungen gleich gut, aber in deswegen zu etwas zu zwingen bringt nichts.
    Auf dem Platz wo ich mit meiner ersten Hündin trainiert haben waren Zwangsmaßnahmen ( Stachel u.s.w. ) komplett verpönt. Wer damit ankam flog vom Platz.
    Leider konnte ich nach meinem Umzug entfernungsbedingt dort nicht mehr hinfahren.
    Hier im Umkreis läuft nur über Zwang, nein danke.


    :gut:

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