Meinungsaustausch über Hundeerziehung ;-)

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Letztendlich ist ein Hund immer ein Gesamtpaket. Mir fällt auch immer mehr auf das Hunde nur in "Einzelteilen therapiert" werden. Mit den richtigen Signalen kann man das komplette Paket abedecken.

Ich denke, das es genau das ist. Man zerlegt den Hund und macht erst das eine und dann das nächste und wenn man 2 oder mehr Hunde hat, fällt es noch mehr auf. Aber das es auch alles auf einmal geht, das wird gern übersehen.

Ich kann halt nicht auf der einen Seite was ändern wollen, wenn ich auf der anderen Seite alles beim alten belasse.

Es ist halt so, wie es schon gesagt wurde. Die Konsequenzen beginnen schon mit dem Aufstehen und nicht erst, wenn der Hund beginnt mich zu kontrollieren und endet nicht wirklich damit, das der Hund mir nicht mehr hinterher rennt, sondern erst dann, wenn man ins Bett geht und selber schlafen geht.

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Ich denke, das es genau das ist. Man zerlegt den Hund und macht erst das eine und dann das nächste und wenn man 2 oder mehr Hunde hat, fällt es noch mehr auf. Aber das es auch alles auf einmal geht, das wird gern übersehen.

Mmh, vielleicht ist das bei uns hier auf dem Land anders, aber ich habe es oft mit Kundschaft zu tun, die mit dem Gesamtpaket überfordert ist. Ich muss es für die Menschen zerstückeln, nicht für die Hunde.

Viele Grüße
Corinna

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Mmh, vielleicht ist das bei uns hier auf dem Land anders, aber ich habe es oft mit Kundschaft zu tun, die mit dem Gesamtpaket überfordert ist. Ich muss es für die Menschen zerstückeln, nicht für die Hunde.

Glaub ich nicht . Würde sagen die Interpretation "Gesamtpaket" ist bei dir vielleicht eine andere als das was ich meine.

Erstmal muss der HH doch lernen wie ein Hund "spricht". Und zwar am besten wenn er mit Artgenossen zu tun hat. Denn das ist seine Natur. Hündisch zu denken und zu sprechen. Damit muss der Mensch als erstes sich auseinander setzen.

Der Hund spricht den ganzen Tag. Er verhält sich den lieben langen Tag so wie es ihm von Natur aus gegeben ist. Nun passt dies aber nicht immer und wirklich in den menschlichen Alltag. Und da muss individuell gesehen werden, mit den Möglichkeiten die die Hundesprache uns bietet, ihm den Alltag nahe zu bringen. Und zwar ab Morgens wenn wir aufstehen bis Abends bis wir schlafen gehen.

Was machen wir aber: wir zeigen Handgriffe und hoffen (anders kann ich es nicht beschreiben) das dies auf jede x-beliegibe Situation umsetzbar ist. Ist aber nicht. Wenn der HH nicht lernt den Hund zu verstehen ist es ihm doch gar nicht möglich auch seinen Teil beizutragen. Nämlich an sich zu arbeiten und sich, angepasst, zu ändern.

Der HH muss lernen allein zu agieren. Immer der Situation entsprechend. Dazu braucht er aber Hintergrundinfos. Und verschiedene Möglichkeiten wie gehandelt werden könnte damit er es besser anpassen kann.

Es nützt ja nicht z.B. zu sagen das Alle an einem Strang ziehen müssen. Wäre ja nett. Wenn aber nicht? Welche Optionen gibt es dann?

Ich bin froh das ich Ashkii allein groß ziehen konnte und kann. Wenn ich mir vorstelle das ich mich da auch noch mit einem Zweibeiner auseinander setzten müsste, der da Quer schiesst, wäre ich mit Ashkii auch noch nicht so weit wie ich heute bin bzw. hätte ich mir da was einfallen lassen müssen.

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Was heißt Zurückweisen !!
Wenn du eine gleichberechtigte Partnerschaft (also eine 100%ige Vermenschlichung) mit deinem Hund hast, dann weist du ihn ab, richtig.

Da wir aber einen Hund haben, der nicht der bestimmende Part ist, der nicht immer dann Aufmerksamkeit bekommt, wann er es will, der auch damit leben muß, daß er nicht immer im Mittelpunkt steht, dann würde ich ein nicht beachten nicht als zurückweisen bezeichnen.

Und es ist noch ein großer Unterschied, ob ich einen "normalen" gut erzogenen Hund habe, den ich kurz tätschel, ein "bin gleich fertig" murmel und der sich wieder seufzend in sein Körbchen zurückzieht, oder ob ich einen Tyrannen habe, der sein kpl. Programm abspult und immer penetranter wird.

Und von diesen Tyrannen reden wir hier, nicht vom netten Hund, der mal gucken kommt.

Gruß, staffy

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Mir ist nicht klar, was die Verwendung des Begriffs Zurückweisung mit Vermenschlichung zu tun hat, aber darum geht es ja auch nicht wirklich. Ich dachte, ich hätte durch die Verwendung des Zitats klar gemacht, worauf ich mich beziehe: auf den Unterschied zwischen Ignorieren und Nichtbeachtung. Es geht mir dabei nicht um die Begriffe, sondern um den Inhalt, was gemeint ist damit. Über die im Eingangspost beschriebene Erziehungsmethoden für verwöhnte, Aufmerksamkeit einfordernde Hunde habe ich mich überhaupt nicht geäussert, also auch kein Werturteil darüber abgegeben.

Nochmal:
Ich habe meine Überlegungen zu dem zitierten, an einem Beispiel mit Menschen veranschaulichten Ignorieren/Nichtbeachten dargelegt, meine Zweifel dazu geäussert, ob man bewusst überhaupt die Wahl hat dazwischen, bzw. das genau abgrenzen kann. Welches Verhalten man wie nennt, ist eine reine Definitionsfrage; da es aber sinnvoll ist, in einer Diskussion die Begriffe in gleicher Art zu verwenden, hatte ich nach der Zuordnung gefragt. Leider blieb die Frage unbeantwortet, ich bin also nicht sicher, ob mit Ignorieren das bewusste Ignorieren gemeint ist, die bewusste Vermeidung /Verweigerung der Kontaktaufnahme.

Ob es sich beim Hund um einen gut erzogenen oder einen tyrannischen handelt, ist für diese Unterscheidung meiner Meinung nach nicht relevant. Der Hund richtet eine mehr oder weniger höfliche Anfrage an den Menschen, bittet um oder fordert Aufmerksamkeit. Ich als Chef kann die Anfrage ablehnen, meine Gründe dazu brauche ich dem Hund nicht darzulegen. Das heisst, ich muss nicht sagen "Nein, jetzt nicht, keine Zeit," sondern kann mich einfach wegdrehen, denn Hund betont ignorieren. Ich habe diese Ablehnung Zurückweisung genannt, aber wir können sie gerne anders nennen (leider wurde kein Vorschlag gemacht wie). Jedenfalls ist es für den gut ins Sozialgefüge eingegliederten Hund kein Drama, sondern gehört zum Alltag dazu, auch wenn er vielleicht enttäuscht ist, dass seine Anfrage abgelehnt wurde. Für den verwöhnten Prinzen sieht es schon bedeutungsvoller aus, da er bisher gewohnt war, sofort Beachtung zu finden. Der wird dann vermutlich auch anders reagieren, aber das hat nichts mehr mit der Frage zu tun, ob man den Hund bewusst ignoriert hat, oder ob man ihn (um bei dem in der Definitionsfrage verwendeten Beispiel zu bleiben) schlicht nicht wahrgenommen hat, weil man zu beschäftigt war. Ich bin mir einfach unsicher, ob man einem Hund vorspielen kann, man würde ihn nicht bemerken, weil man grad mit Wichtigerem beschäftigt ist, oder ob er nicht doch merkt, dass man ihn wahrgenommen hat. Vielleicht ist die Unterscheidung aber gar nicht so wichtig, vielleicht ist es für den Hund dasselbe, ob man ihn nicht registriert oder ob man nur so tut als ob? Ich weiss es nicht....

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Um nun doch auf das Eingangsposting zu kommen: ich würde so einen Hund auch aus dem Mittelpunkt des Universums befördern, ihn drastisch weniger beachten (salopp gesagt, denn wahrnehmen würde ich ihn wie gesagt trotzdem, wenn ich ständig über ihn falle), die Aufmerksamkeit als Belohnung einsetzen, auf Höflichkeit vom Hund bestehen. Was ich einem Hundebesitzer empfehlen würde, dessen Alltag sich bisher nur um den Hund gedreht hat, kann ich nicht sagen - das käme auf die Person, den Hund, das Umfeld an. Vermutlich braucht so jemand klare, relativ starre Regeln für den Umgang um dem Hund die geänderten Spielregeln klar zu machen. Was ich nicht tun würde ist ein rein negatives Programm "als Einstieg" tagelang durchziehen (und ein Nichtbeachtungsprogramm wird vom Hund nunmal nicht als Belohnung empfunden), sondern ich würde spätestens vom 2. Tag an, lieber noch vom 1. Wohlverhalten auch bestätigen, damit der Hund nicht nur verunsichert wird, sondern möglichst schnell auch die Chance erhält, die neuen Regeln zu lernen.

Was mich noch interessieren würde: Es wurde erwähnt, dass die Hunde sehr verschieden auf das Programm reagieren. Was ist, wenn der Hund sehr heftig auf den Entzug der permanenten Aufmerksamkeit reagiert und diese beispielsweise mit massiv destruktivem Verhalten einfordert? Wegsperren oder 2 Wochen später die Wohnung renovieren? Ich hätte da echt keine Ahnung, aber es gibt doch eine Grenze dessen, was man ignorieren/nicht beachten kann?

Also, ich gebe zu, ich habe den Ausgangsfred nicht gelesen.

Da ich ja "Hunde hüte" habe ich also ständig die Gelegenheit, neue Hunde an meine Hausregeln zu gewöhnen.
Eine davon lautet: mein eigener Hund wird in Ruhe gelassen, wenn er nicht spielen will (würde natürlich auch im Umgekehrten Fall zutreffen - aber es sind immer die Gäste, die ihn totspielen würden...).
Eine weitere lautet: mir wird nicht den ganzen Tag hinterhergerannt.

Es gibt noch ein paar weitere, aber die lassen sich bei genauerer Betrachtung auf diese zurückreduzieren.

Da alle Hunde unterschiedlich vorgebildet sind, fange ich bei jedem dort an, wo er steht.
Habe ich einen, der "geh auf Deinen Platz" versteht, es umsetzt, aber vielleicht einfach nicht so lange dort bleibt, wie ich mir das vorstelle, bestärke ich das "auf Deinem Platz sein" mit Futter, mit Aufmerksamkeit, mit "den Platz verlassen" usw.
Durch die Bestärkung bleibt er länger auf dem Platz. liegt er woanders ruhig rum, auch gut, kann bestärkt werden.

Hat Hund noch kein "geh auf Deinen Platz"-Signal, wird das eben geübt. Die meistens hunde haben das hinerhalb weniger Trainingseinheiten drauf. Danach arbeite ich dann wie oben beschrieben an der Dauer.

Mit manchen Hunden stoße ich aber an Grenzen (meiner Geduldsfäden).
Was oftmals daran liegt, dass die Hunde einfach nicht gelernt haben, Ruhe zu finden.
Ich unterscheide in die "renn Dir überall hin hinterher!" und den "ich renne überhaupt immer hin und her und finde nie ruhe, auch wenn um mich rum alles in Trance verfallen ist!"

Dann arbeite ich mit Anleinen. Und zwar genau wie oben beschrieben, nur dass nach dem "auf den Platz gehen" das "auf dem Platz bleiben" per Leine zunächst "erzwungen" wird. Denn ich kann nur Verhalten bestärken, das gezeigt wird - und wenn "auf dem Platz bleiben" einfach nicht vorkommt, kann ich es nicht bestärken.
Interessant finde ich, dass die "ich renn Dir immer hinterhers" damit oftmals größere Probleme haben als die "ich renn immers". Letztere habe wohl einfach keine impulskontrolle, sind total hochgespuhlt, können sich nicht von alleine entspannen. Manchmal wirken sie total glücklich, dass jemand sie an weiteren Hochdrehaktionen hindert, und sie endlich zur Ruhe kommen können. Die brauchen oftmals nur einige Male solche kurzen "erzwungenen" Entspannungsmomente und ein paar weitere "geh auf deinen platz und bleib da"Übungen, die wie oben beschrieben bestärkt werden und sie können Plötzlich auf ihrem Platz liegen, bleiben, schlafen und sich entspannen.

"ich renn immer hinterers" sind schwieriger, wenn sie kaum/keine Frustrationstoleranz haben. Dann muß man eben daran arbeiten.

Und dann gibt es noch die "ich kann dich nicht aus den Augen lassen, weil ich sonst Angst habe, dass Du mich alleine läßt und vergisst!"
Versteht sich von selber, dass man da mit Samthandschuhen anfangen muß.

Was ich wichtig finde:
eine Woche lang ignorieren finde ich problematisch. Das kann Nebenwirkungen haben, die kein Hundehalter haben will. In den Beiträgen wurde schon "Zurückignorieren" genannt. Gerade bei "Frustrationsintolleranz-Fällen" kann die ganze Sache böse nach hinten los gehen, weil man noch mehr Frust schafft, als zuvor schon vorhanden war.

Da ich ja vom Clickern komme, betrachte ich ausserdem die Situation auch nicht aus der "was macht der Hund alles falsch" sondern welche Verhalten des Hundes sind bestärkenswert"-Richtung.
Natürlich ist es in einer Situation, wo Probleme schon dar sind, z.B. bei Stänkereien unter den Hunden, schwierig, NUR auf die Bestärkenswerten ,omente zu warten. Man kann entstehende Beißereien ja nicht einfach ignorieren. Dann muß man eben durch Managementmaßnahmen
1. Verhindern, dass "Fehlverhalten" auftreten kann
2. Bewerkstelligen, dass der Hund/die Hunde schnell lernen, WAS denn das GEWÜNSCHTE Verhalten ist.
Was die genauen Managementmaßnahmen sind, ist je nach Konstellation sehr unterschiedlich, und da ich den Fred nicht gelesen habe, kann ich dazu also nichts sagen.

Darum als Beispiel aus meinem täglichen Leben: habe ich einen hund im Haus, der andere anstänkert, wird der in seinem Aktionsradius eingegrenzt. Wie, ist abhängig vom Hund, seinem Können (und natürlich davon, wie "Stänkern" genau aussieht - einen hund, der aus welchem Grund auch immer einen anderen Hund beißen würde ist bei mir niemals freifliegend unterwegs...), womit wir wieder oben wären: kann er "geh auf Deinen Platz", setze ich dort an.

Ich kann irgendwie den Sinn hinter pauschalem "eine Woche ignorieren" nicht nachvollziehen. Lernt der Hund dabei, was das RICHTIGE Verhalten ist?

Das kommt darauf an.

Bei mir "im Urlaub" zu sein, ist ja eine Ausnahmesituation für die Hunde. Es kann schon auch mal sein, dass sie das Verhalten nur bei mir zeigen - besonders das "ich spiel den Crispel tot"-Verhalten. ODER, dass die Leute das Verhalten selber nicht als störend empfinden.
Ergibt sich im Gespräch, dass der Hund das zu Hause auch macht, und dass man das in der Tat als störend empfindet (oder dann im Gespräch erfährt, dass das ja auch Streß für den Hund ist, und sich nachteilig auf sein sonstiges Verhalten auswirkt/auswirken kann), erkläre ich schon, was ich warum und wie empfehle. Aber da ich mit so völlig exotischen Sachen, wie Clickertraining und Entspannungssignale arbeite werden die Ratschläge nicht immer umgesetzt... Was mir letztendlich egal ist: sie müssen ja mit dem Hund leben. Wer's gern stressig hat, bitte schön.
Wenn der Hund Stammgast bei mir ist, trifft es sich gar großartig, dass Hunde so phantastische Unterscheidungslerner sind - hier lernen sie mit der Zeit, an welchen Stellen sich hinlegen und auf Belohnungen warten besonderst "erträglich" ist. Manche müssen das bei jedem Besuch neu lernen, die meisten brauchen immer kürzere "Auffrischungen".

Staffy hatte in den ersten Thread gesagt, der Sinn der Sache ist einen Schnitt zu machen.

Den Satz fand ich wichtig. Übrigens wurde mir auch ein ähnliches Training vorgeschlagen, habe ich jedoch in der Form nicht durchgeführt, weil der Rest der Mitmenschen hier nicht mitgezogen hätte. Meinem Freund wird jedoch immer noch fast jeden Morgen die Capputasse durch einen Stupser fast durch die Küche geworfen *g

Der so radikale Schnitt, also ein geändertes Verhalten des Hundehalters, der sicherlich den/die Hunde verunsichert, beinhaltet eine totale Neuorientierung sowohl des Halters als auch der Hunde.

Wie oft ist es mir nicht bewußt, daß ich die Hunde streichele, nur weil sie sich neben mich setzen, obwohl ich in den "bewußten" Momenten sehr wohl darauf achte was ich mache (und mein Cappu nicht halb auf dem Fußboden landet, weil ich ein solches Verhalten einfach nicht akzeptiere).

Es ist wie ein Resetten, ein völliger Neubeginn. Eine Woche, in der sich der HH bewußt machen kann, wie er sich vorher verhalten hat und was er anders machen soll.

Eine Woche, in der die Hunde merken, hups, die alten Manipulationen und die Kontrollen funktionieren nicht mehr.

Und nach der Woche oder länger oder kürzer, je nach Hund und Halter fangen wir noch mal von vorne an, bewußter.

Ich denke kein Hund stürzt sich aufgrund dessen aus dem Fenster auch nicht wenn er zeitweise angebunden wird, damit er runterkommt.

LG
Angie

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Gaby, dann mußt du auch ganz korrekt sein ! Denn im TSG steht auch drin, daß ich meinem Hund täglichen Freilauf bieten muß und wer bitte schön macht das ?? Auslauf an der SL oder Flexi zählt nicht dazu, also verstößt die Hälfte der Foris gegen das Gesetz !!

Und selbst wenn man den Hund tatsächlich stundenlang über eine Woche anbinden würde (wobei ich den Unterschied zwischen "auf den Platz schicken" und "am Platz anbinden" nicht verstehen, denn bei zweiterem vermeide ich ja sogar noch, daß der Hund Fehler machen kann durchs unerlaubte Aufstehen), wäre diese Maßnahme doch Peanuts gegen ein Hundelebenlang an der Leine und ohne Kontakte zu anderen Hunden oder ein Leben im TH, weil die Probleme so groß wurden, daß die Besitzer überfordert waren.

Und nicht zu vergessen die armen Hunde, die völlig alleine im Auto warten müssen .... welch Tierquälerei !

Gruß, staffy

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Es tut mir sehr leid, für Dich, wenn Du keinen Unterschied zwischen "auf den Platz schicken" oder am Tischbein/Heizung anbinden, erkennen kannst.

Ich sehe ihn schon, denn meine Hunde dürfen auch den "Fehler" machen, sich z. B. einen anderen Platz zu suchen. Sie müssen nicht auf einem vorgegebenen Fleck wie angebunden liegen. Sie wissen ganz einfach, daß ich jetzt nicht zum Spielen, Schmusen oder. oder aufgefordert werden möchte.
Dabei ist es mir völlig egal, ob meine Hunde um mich herum liegen oder draußen sind, in der Diele, frag mich nicht wo sonst noch.
Jeder meiner 4 Hunde hat das Recht anzukommen und zu fragen, spielen wir?
Meine Entscheidung, ja machen wir oder aber nein, jetzt nicht.
Das wird hingenommen, mit lautem Seufzer, aber sie haben gelernt und wissen, ich will und muß schon gar nicht immer für sie da sein.
Dabei ignoriere ich aber meine Hunde nicht einen Moment, sondern sage einfach - jetzt nicht.
Bloß, das muß man mit dem Welpen beginnen und nicht erst, wenn der zweite Hund da ist und einem alles über den Kopf wächst.
Plötzlich und unerwartet merkt man, der Welpe/Junghund macht den selben "Blödsinn" wie die Große. Und nun wird es anstrengend. Man ändert odesr versucht zu mindest von null auf hundert alles umzukrempeln. Auf wessen Kosten? Dem des Hundes.
Das verhätschelte "Ich-liebe-Dich-über-alles" wird zum Problem, wird unbequem, knurrt die Kinder an, pöbelt an der Leine und, und, und.

Das die Hälfte der "Foris" gegen das Gesetz verstößt kann ich nicht wirklich erkennen. Die meisten regen sich doch auf, daß ihre ach so wohl erzogenen Hunde im Freilauf von den anderen Bösen attakiert werden, die natürlich nicht auf einen Abruf, sollte er denn überhaupt kommen, reagieren.

Staffi, ich frage mich immer mehr, wo ist das natürliche, selbstverständliche Verhalten einem Hund gegenüber geblieben?
Ich lese, daß es "normal" ist einen Border Collie anzubinden, daß er zur Ruhe kommt. Ich habe da sieben Fragezeichen im Gesicht. Nämlich, was wurde mit dem Hund gemacht, daß er nach getaner Arbeit nicht zufrieden da liegt und schläft?

Wenn meine drei Neufundländer sehen, ich packe die Utensilien für die Wasserarbeit ein, sind sie vor Eifer kaum zu bremsen. Es wird Unterordnung gearbeitet, dann geht es zur Wasserarbeit. 2 Stunden intensives Training - natürlich kleine Pausen - danach sind es zufriedene Hunde, die nur noch Futter und ihre Ruhe wollen. Eine Ruhe, die ich ihnen dann aber auch gebe. Ohne Anbindung.

Aber ich ignoriere meine Hunde auch nie. Ich schaffe mir doch keine Tiere an, um sie dann durch Ignoranz zu erziehen. Ich halte es ganz einfach nach den Pawlowschen Gesetzen "instrumentelle und operante Konditionierung". Sehr alt, aber auch sehr wirkungsvoll. Es heißt nichts anderes als "Lernen durch Belohnen oder Bestrafen".
Belohnen heißt liebevolle Stimme, streicheln, klopfen (keine Leckerchen, das lehne ich ab).
Strafen heißt Ressourcen beschneiden. Leine laufen und auch eine harsche Ansage.

Ich bin mit meinen Hunden immer "im Gespräch" und doch haben wir ohne Zwangsmaßnahmen unsere Freiräume, die Hunde und ich.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs