Meinungsaustausch über Hundeerziehung ;-)

Zitat

Es tut mir sehr leid, für Dich, wenn Du keinen Unterschied zwischen "auf den Platz schicken" oder am Tischbein/Heizung anbinden, erkennen kannst.

Wo ist der Unterschied? Ich sehe ihn nämlich auch nicht.
Ich selbst schick meinen Hund nie auf seinen Platz, sondern höchstens weg, denn mir geht es nur darum, dass ich in dem Moment meine Ruhe hab, was er stattdessen tut, das ist mir egal.

Zitat

Ich sehe ihn schon, denn meine Hunde dürfen auch den "Fehler" machen, sich z. B. einen anderen Platz zu suchen. Sie müssen nicht auf einem vorgegebenen Fleck wie angebunden liegen.

Aber genau das heißt doch in der Regel "auf den Platz schicken". Die Hunde müssen ihren Platz aufsuchen und dort liegen bleiben. Dann handhabst du es einfach anders. Wahrscheinlich so wie ich, mit einem einfachen "Geh weg".

Zitat

Sie wissen ganz einfach, daß ich jetzt nicht zum Spielen, Schmusen oder. oder aufgefordert werden möchte.

Woher wissen sie das?

Zitat

Dabei ist es mir völlig egal, ob meine Hunde um mich herum liegen oder draußen sind, in der Diele, frag mich nicht wo sonst noch.
Jeder meiner 4 Hunde hat das Recht anzukommen und zu fragen, spielen wir?

Natürlich, das hat mein Hund auch. Selbst couchpotatoes Hunde haben dieses Recht. Sie sagt nur konsequent "nein". Ein Nein, was eben von ihren Hunden eigentlich nie akzeptiert wurde. Diana kann ihre Hunde nicht einfach wegschicken!

Zitat

Meine Entscheidung, ja machen wir oder aber nein, jetzt nicht.
Das wird hingenommen, mit lautem Seufzer, aber sie haben gelernt und wissen, ich will und muß schon gar nicht immer für sie da sein.
Dabei ignoriere ich aber meine Hunde nicht einen Moment, sondern sage einfach - jetzt nicht.

Jepp, bei mir auch. Aber was tun mit einem Hund, der das so nicht akzeptiert? Einem Hund der frech und penetrant immer weiter nachfragt, nein fordert.
Du sagst es selbst:

Zitat

Bloß, das muß man mit dem Welpen beginnen und nicht erst, wenn der zweite Hund da ist und einem alles über den Kopf wächst.
Plötzlich und unerwartet merkt man, der Welpe/Junghund macht den selben "Blödsinn" wie die Große. Und nun wird es anstrengend. Man ändert odesr versucht zu mindest von null auf hundert alles umzukrempeln. Auf wessen Kosten? Dem des Hundes.
Das verhätschelte "Ich-liebe-Dich-über-alles" wird zum Problem, wird unbequem, knurrt die Kinder an, pöbelt an der Leine und, und, und.

Was sollte man deiner Meinung nach tun? Denn genau um solche Fälle geht es. Es geht nicht um einen problemlosen Hund, den man von Welpe an richtig erzogen hat. Es geht genau um solche Fälle wie den von Diana. Und natürlich müssen die Hunde nun Frust ertragen, den sie nicht gehabt hätten, wenn alles von Anfang an richtig gelaufen wäre, aber das ist nun nicht mehr zu ändern. Man kann nur da ansetzen, wo man sich mit den Hunden jetzt befindet und klar ist es hart für die Hunde in dem Moment, aber das was sie relativ schnell dafür bekommen ist es wert.

Zitat

Sie wissen ganz einfach, daß ich jetzt nicht zum Spielen, Schmusen oder. oder aufgefordert werden möchte.

Und nun stell dir mal einen Hund vor, der es eben nicht weiß oder nicht wissen möchte. Dem kannst du hundert mal sagen: "nein". Auch in harsch. Es kommt nicht an. Denn dann kommt er angekrochen und will beschwichtigen. Und schon wieder bekommt er was er will: Aufmerksamkeit, obwohl du gerade keine Zeit hast.

Stell dir mal folgendes Szenario vor: Deine Chefin ruft dich an. Du sprichst mit ihr am Telefon. Du bist offenbar gerade beschäftigt. Dein Hund kommt und stubst dich an. Du sagst: "Nein, jetzt nicht!" oder was auch immer du zu deinem Hund sagst. In dem Moment hat der Hund einen Erfolg: Angestubst=Frauchens Aufmerksamkeit. Egal ob du ihm nun positive, oder negative Aufmerksamkeit schenkst. Und es bleibt nicht beim Anstubsen. Hund fängt an zu winseln, aufgeregt hin und her zu laufen, hecheln, er springt dich an, er jankt, er springt dich wieder an usw usw usw. Und jedes Mal wenn du ihn maßregelst, hat er wieder einen Erfolg.

So. Und nun folgendes Szenario: Deine Chefin ruft an. Du hängst am Telefon und dein Hund kommt zu dir und stubst dich an. Du achtest aber gar nicht auf ihn, weil du dich auf deine Chefin konzentrierst. Anstubsen= trotzdem keine Aufmerksamkeit. Anfangs versucht Hund natürlich immer noch die vorherigen Verhaltensmuster abzuspielen. Aber wenn du konsequent dabei bleibst, wird ihm irgendwann klar, dass es ihm überhaupt keine Aufmerksamkeit bringt. Weder positiv, noch negativ. Und keiner kann mir sagen, dass er es nicht mindestens einmal am Tag auch so macht.

Und dabei muss man im Hinterkopf behalten, dass es sich hier nicht um Hunde wie deine dreht, sondern um Junkies, die immer und immer und immer um Aufmerksamkeit betteln, dir am Rockzipfel hängen und dabei mehr als penetrant sind. Diese Hund finden keine Ruhe. Sie sind immer und dauerhaft unter Stress und wir alle wissen, dass solche Zustände alles andere als gesund sind.
Mein Hund ist sogar soweit gegangen, dass er nicht mehr schlafen wollte, solange ich wach war. Er saß neben mir (Kopf natürlich auf meinem Knie, auf der Hand, alles was er erreichen konnte) und ist im Sitzen eingeschlafen, nur um sofort wieder auf zu schrecken, die Lage zu checken und mich anzustupsen.

Ich muss dir ehrlich sagen: Ich beachte ihn lieber viele Male nicht (weil ich halt gerade was zu tun habe) als das er mir an Magen oder Nervenkrankheiten erkrankt.

Heute habe ich einen Hund, der irgendwo in der Wohnung liegt (da wo er gerade möchte), tief und fest schläft und sie nicht darum kümmert, dass ich hier irgendwas mache. Er ist entspannt. Und wenn die Methode der nicht Beachtung so schlimm wäre, wäre er nicht entspannt, oder?

Ausserdem wird er ja nicht ignoriert. Ist er wach und liegt irgendwo ruhig, dann gehe ich auch schon hin (oder rufe ihn) um mit ihm zu kuscheln, oder um ihn einfach etwas vom Pferd zu erzählen. Und je mehr er sich entspannt, umso mehr kann ich auch wieder Dinge tun, in denen ich ihn beachte. Nur machen wir es jetzt auf meine Weise.

Und zur Wiederholung: Es geht hier nicht um Hunde, die es ab und zu mal machen, sondern um die, bei denen es schon zur Manie geworden ist.

Für mich ist der Unterschied zwischen "Anbinden" und "einfach so auf den Platz schicken" ein ganz einfacher: Das Eine passiert bewusst, das andere nicht so wirklich, der Hund "kann" nur nich einfach nciht weg.

Meine persönliche Befürchtung wäre da einfach, dass genau das eintrifft, was viele Hunde halt auch beim Schleppleinentraining machen: Die Unterscheidung zwischen "Leine dran" und "Leine ab". Woher weiß denn ich, wenn ich jemandem empfehle "Binde deinen Hund doch einfach mal ab und an an die Heizung", dass er nicht quasi den Hund sein Leben lang immer anbinden muss, wenn der Hund "runterfahren" soll, weil er nie gelernt hat, auch mal so auf Kommando auf die Decke zu gehen und dort zu relaxen.

Deswegen finde ich es wichtig, dass man nicht einfach nur den Hund an die Heizung bindet, sondern dass der Hund lernt, dass er auf Kommando auf den Platz zu gehen hat, einfach weil ich der Meinung bin, dass ich dann für den Hund eindeutiger bin. Ich sage ihm, was ich will, ich bin nicht völlig willkürlich. Zur Unterstützung, also damit man das Kommando auch durchsetzen kann am Anfang, finde ich es übrigens nicht so dramatisch, den Hund anzubinden. Mir wäre es aber wichtig, ziemlich schnell nicht mehr auf die Leine angewiesen zu sein, sondern das Kommando einzuführen ggf. mit einer Leine durchzusetzen und sobald der Hund gerafft hat, was "Geh ab" bedeutet, die Leine auch wegzulassen und dann erst die Zeiträume zu steigern, in denen der Hund halt auf dem Platz zu bleiben hat.

Mit dem generellen "Ignorieren" habe ich insofern ein Problem, als dass ich nicht glaube, dass es dem Hund was bringt, außer wahnsinniger Verunsicherung (und der Clicker-Vergleich hinkt, der Hund macht das nur wenige Minuten am Tag, nicht 24/7 und vor allem hat er anfangs langsam gelernt, dass er Dinge "anbieten" soll, er wird damit nciht von jetzt auf gleich ins kalte Wasser geschmissen). Dem Halter hingegen bringt es insofern definitiv was, als dass er merken wird, wie extrem er den Hund bisher eigentlich betüddelt hat und welche Ausmaße seine "Fürsorge" so hatte. Vielleicht brauchen manche Halter das, um überhaupt erstmal sich selbst klar darüber zu werden, wie extrem sie den Hund zutexten und dass es einfach "too much" ist. Gegen zweitweiliges Ignorieren, wenn Hund ankommt und "einfordert", egal ob nun LEckerchen oder streicheleinheiten oder die pure Aufmerksamkeit habe ich nichts, allerdings wirklich unter der Prämisse, dass ich gleichzeitig ab und an dem Hund auch mal "von mir aus" Aufmerksamkeit schenke, nämlich dann, wenn er gerade nicht "bettelt". So hat er kein Erfolgserlebnis bei dem von uns unerwünschten Verhalten und wir bestätigen ihn sogar noch so, dass es sich lohnt, ab und an mal zu relaxen, weil man dann Aufmerksamkeit bekommt, wohingegen es ziemlich "nutzlos" ist, sich aufzudrängen, weil man damit eh nciht ans Ziel kommt. Erinnert mich im übrigen sehr an das Leinenführigkeitstraining, bei dem Hund bei "Fehlverhalten" damit nicht durchkommt, beim korrekten Verhalten aber eben doch "das Ziel erreicht", nämlich vorwärts zu kommen. Und genau der Aspekt fehlt mir, wenn cih einen Hund über eine ganze Woche ignoriere. Der Hund weiß nicht, was ich von ihm will. Das ist in etwa so, als würde ich in der LEinenführigkeit auch dann stehenbleiben, wenn Hund gerade gar nicht zieht und dann soll Hund aber dennoch raffen, was ich von ihm will?

LG, Henrike

Zitat

Gaby, dann mußt du auch ganz korrekt sein ! Denn im TSG steht auch drin, daß ich meinem Hund täglichen Freilauf bieten muß und wer bitte schön macht das ?? Auslauf an der SL oder Flexi zählt nicht dazu, also verstößt die Hälfte der Foris gegen das Gesetz !!

Gruß, staffy

Ist die Frage echt ernst gemeint?

Zitat

Ist die Frage echt ernst gemeint?

Also ich mache es - also täglichen Freilauf ohne irgendwelche Leinen, aber ich kenne auch sehr viele, die wirklich fast nur an der Leine laufen und vielleicht einmal in der Woche irgendwo hinfahren und dann den Hund offline laufen lassen. Gerade wenn es sich um Städte handelt, wo entsprechende Leinepflicht verordnet sind und keine vernünftigen Freilaufflächen haben, da kann man es sehr häufig beobachten.

Für mich kommt Anbinden auch nicht in Frage.

Mir ist es immer Wichtig, das der Hund weiß das ICH jetzt etwas nicht will und vor allen Dingen das ICH es auch durchsetzen kann. Und damit kommt ein Ignorier-/nicht Beachtenprogramm auch nicht in Frage. Die Ansätze sind aber an dem Team orientiert und finden eher ganz woanders statt.

Kommandos nutze ich nicht, und empfehle es auch nicht, da diese ersteinmal außerhalb einer Situation so gut aufgebaut werden müssten, das diese auch befolgt werden. Und das ist selten der Fall. Desweiteren würde auch hier der Hund nur etwas machen was ihm konditioniert wurde, aber er könnte nicht erkennen um was es geht (denn das Kommando bekommt er in allen Lebenslagen).

Ich "nötige" Hunde ihren Platz nicht zu verlassen durch Körpersprache, durch Fixieren und einem visuellen Mittel. Ich suche einen Platz aus den ich verstellen kann (ich nutze ein Gitter). Über dieses können sie entweder hinweg springen oder, wenn es nicht ganz passt, sich durchquetschen. Sollen sie auch. Sie werden dann wieder "hinter" das Gitter befördert, Handlung auf den Hund abgestimmt. Ob sie auf diesem Platz dann stehen, liegen oder nur sitzen ist egal. Sie legen sich aber alle irgendwann hin und fangen an zu dösen.

Sind sie komplett entspannt entferne ich das Gitter ohne Kommentar und ohne die Hunde zu beachten. Natürlich ist der erste Impuls hinauszustürmen und wieder die Welle zu machen. Also wieder von vorn. Bis jetzt hat es max. 4 mal gebraucht um die ersten Erfolge zu sehen (ein Hund hat ca. 45 Minuten gebraucht um sich zu entspannen, ein anderer wiederum nur 20 Minuten, ca. versteht sich, ich schaue nicht auf die Uhr).

Entferne ich die visuelle Hilfe und der Hund kommt unsicher heraus (noch kann er natürlich nicht wissen um was es geht) wird er nicht beachtet. Legt er sich entspannt irgendwo hin ist es ok. Kommt er zu mir und nimmt er gesittet und höflich Kontakt auf bekommt er diesen. Solange der Hund sich also respektvoll benimmt ist alles im grünen Bereich.

Ein Hund lernt 1. sich zu entspannen (diese Hunde haben diesen Platz dann immer wieder von allein aufgesucht wenn sie anfingen nervös zu werden, denn innere Unruhe macht keinen Spaß) und 2. wissen sie einfach das es ernst gemeint ist und sie mit ihrem alten Verhalten keinen Blumentopf mehr gewinnen können . Sie lernen sich allein zu kontrollieren ohne das auf sie eingewirkt wird.

Diese Bewegungseinschränkung gab es natürlich auch draußen. Zum runterfahren leicht versetztes hinter mir gehen. Auch im Freilauf wenn notwendig. Um immer wieder ein lockern um den Hunden den Unterschied zu verdeutlichen.

Da mir dies für einen Welpen in dem Maße noch zuviel war hat Ashkii von Anfang an das Ruhen in der Box gelernt. Je älter er wurde im Wechsel Box offen/geschlossen. Jetzt kann ich ihn auch durch einfache Präsenz meinerseits auf einen Platz verweisen und er bleibt liegen (dem Alter entsprechend).

Die Frage sollte immer sein: fühlen sich Hunde wirklich wohl wenn sie ständig präsent sein müssen, wenn sie ständig vor "Freude" nicht mehr wissen wohin mit sich. Und das mehrmals am Tag. Fühlen sie sich wohl wenn sie immer irgendwie unter Strom stehen? Fühlen sie sich wohl wenn die draußen immer präsent sein müssen? Ich behaupte nein. Denn die Hunde, die lernen sich selbst unter Kontrolle zu bekommen (herunterzufahren, sich auszuruhen) sind wesentlich ausgeglichener. Sie sind aktiv, lebhaft aber nicht hektisch dabei alles im Auge behalten zu wollen (ob nun drinnen oder draußen).

Bei Ashkii sehe ich jedenfalls deutliche Unterschiede. Hat er Tage wo er meint alles wissen zu müssen, alles sehen zu müssen, überall hin zu wollen ist er unruhig, aufgeregt und kann sich kaum von allein zurücknehmen. Also mache ich das für ihn. Und schon geht es ihm wieder besser. Durch die innere Ruhe wird er gleich wieder viel ausgeglichener. Und dabei spielt Nichtbeachtung nur eine untergeordnete Rolle (allerdings besteht darin hier auch keine Notwendigkeit).

Terry, das was Du beschreibst kenne ich auch von allen meinen jungen Neufundländern. Auch sie wollen immer und überall dabei sein, haben Angst etwas zu verpassen, rennen beim kleinsten Geräusch zum Gartenzaun, finden mal eben gerade für 10 Minuten Ruhe.
Und das tut keinem Welpen/Junghund gut. Bei Dir war es ein Gitter, das die Ruhe brachte. Bei mir war ich es. Ich habe mir meine Arbeit so eingeteilt, daß ich am Schreibtisch sitzen konnte, den jungen Hund neben mir und einfach mit Blicken, Stimme und auch Körpersprache für Ruhe gesorgt habe.

Es klappte auch wunderbar, wenn ich mich nur mit einem Buch hingesetzt habe, den Jungspund zu meinen Füßen und bald konnte man wohliges Schnarchen hören.

Heute ist das alles so selbstverständlich, nach der großen Morgenrunde, dem kleinen Frühstück, sucht sich jeder seinen Platz und es ist mindestens 2 Stunden nichts von meinen Jungs zu sehen.

Da kann ich auch durchs Haus laufen, hier was machen, dort rumkramen, selbst der Staubsauger scheucht sie nicht auf.

Nehme ich dann aber gegen 13.00 Uhr die Leine und Hälsbänder vom Haken, kann man 3 schwere Jungs und einen Idefix zum Gartentor flitzen sehen, denn Hurra, jetzt ist Spaziergang, Spiel und Spaß angesagt.

Das ist jetzt meine Beschreibung, wie es bei uns zu Hause aussieht.

Ich kenne aber auch von Neufundländern das genaue Gegenteil. Hunde, die ihr Frauchen nicht alleine auf die Toilette lassen, die jeden aber auch jeden Schritt begleiten. Die permanent vor den Füßen stehen, einfach nicht in der Lage sind zur Ruhe zu kommen. Kontrollfreaks hoch drei. Ein arbeiten mit den Hunden ist schier unmöglich. Sie sind nicht in der Lage auch nur mal zwei Minuten still zu sitzen oder zu liegen. Hunde, die aufspringen, wenn man sich an der Nase kratzt.
Nun versucht mal so einen dreijährigen Rüden, der je nach Größe 70 kg wiegen kann, in eine Box zu sperren oder an einem Heizkörper anzubinden (der Klempner wird sich über den neuen Auftrag freuen).
Was bleibt mir also übrig? Ich kann nur mein Verhalten ändern. Ich muß für Ruhe sorgen und das geht nur, wenn ich mich zunächst um den Hund kümmere und eben nicht ignoriere.
Und dazu benutze ich meine Stimme, meine Körpersprache und meine Augen. Damit kann ich einen Hund sehr gut "fixieren". Das braucht aber Zeit und eben Einsatz am Hund.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Zitat

Bei Dir war es ein Gitter, das die Ruhe brachte. Bei mir war ich es. Ich habe mir meine Arbeit so eingeteilt, daß ich am Schreibtisch sitzen konnte, den jungen Hund neben mir und einfach mit Blicken, Stimme und auch Körpersprache für Ruhe gesorgt habe.

Nö, das Gitter hat keine Ruhe gebracht sonder ich. Ich packe ja die Hunde nicht einfach da rein und hoffe sie bleiben drinnen. Sie bekommen per Körpersprache genau "gesagt" was ICH erwarte und das maximal, öhm, lass mich lügen, drei mal (ok kann auch schon 4x werden).

Das Gitter (oder was auch immer) ist nur als visuelle Hilfe meines Wunsches (du hast da zu bleiben) vorhanden. Ich möchte nämlich nicht mich in die Nähe setzen um zu beobachten (selbst wenn ich nicht hinschaue) und ständig korrigieren zu müssen. Sondern ich widme mich meinem Alltag. Die Wegnahme der visuellen Hilfe ist als Zeichen für den Hund zu sehen. Nach meist 1 bis 2 Tagen ist das Gitter als Hilfe FÜR DEN HUND nicht mehr nötig. Denn er hat die Botschaft verstanden.

Es sind Hunde welche bei der geringsten Bewegung einem auf den Schoß springen (und das bei nicht wirklich kleinen Hunden) und jede Regung dazu nutzen auszuflippen, keine Sekunde ruhig "zuhören" können (damit meine ich keine Kommandos) und sich einfach nicht konzentrieren können. Und es sind ausnahmslos erwachsene Hunde welche sich dieses Verhalten über langen Zeitraum angewöhnt haben.

Bei Welpen/Junghunden, welche ich groß ziehe, sieht das Programm wieder anders aus. Wenn ich sie vom ersten Tag an habe kann ich darauf ganz anders eingehen (da wird sofort über den Respektbereich gearbeitet) als wenn ich einen Hund aufnehme für den dieses Verhalten Alltag ist.