Schau-Training, wer ist schon erfolgreich damit?

    Bau den Geschirrgriff doch einfach auf und probier ihn aus. Man kann ihn wunderbar mit dem Entspannungssignal kombiniert anwenden.
    Das Ziel ist ja auch bei beiden das Gleiche: Anspannung rausnehmen, Ansprechbar werden.
    Über den Clicker solltest Du noch mal nachdenken.
    Barbara Schöning hat in einer Untersuchung herausgefunden, dass das Click-Geräusch in der gleichen Hirnregion verarbeitet wird, in der auch Angst entsteht.
    Sehr vereinfacht ausgedrückt: Wenn Hund Angst hat, arbeitet er im "Echsenhirn", das wiederum für das Abspuhlen von instinktivem Verhalten zuständig ist. Wenn dieser Gehirnteil aktiv ist, ist das Vorderhirn, also der Teil der für Willkührliches Verhalten zuständig ist, praktisch "aus" - Lernen ist also nicht wirklich möglich. Ausserdem kommen viele Signale nicht mehr an - Was man nicht hört, kann man nicht verarbeiten. Der Click kommt in der Amygdala an, dem Teil, der dann gerade "An" ist UND der Click löst eine konditioniere emotionale Reaktion aus - eine positive und genau diese positive emotionale Reaktion, die der Hund trotz Angst, trotz Streß wahrnehmen kann, kann dann click für Click gegen die andere konditionierte Emotion - Angst - anarbeiten....

    Das mit dem Clickern werde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen :gut: .


    Was den Geschirrgriff betrifft. Ich habe Anleitungen dazu gelesen (viele mit Clickerhilfe, deshalb für mich in dem Moment nicht brauchbar) aber sie waren alle nicht eindeutig genug, dass ich ein sicheres Gefühl dabei hätte. Meine Sorge wäre, dass ich es falsch aufbaue und dann eine Fehlverknüpfung hätte ... etwas was ich grad beim Max seiner Leinenpöbellei echt nicht brauchen kann. Ich möchte jetzt mal meine Trainerin fragen, ob sie den Geschirrgriff kennt und mir den Aufbau zeigen kann ...oder weißt du eine Seite, wo es echt Schritt für Schritt erklärt oder bebildert gezeigt wird ... also echt für Doofe :).

    Kommt mir bekannt vor, was Shoppy da schreibt.... ;)

    Zitat


    Von dem Geschirrgriff habe ich gelesen aber so wirklich hat mich das nicht überzeugt.


    Ich habe ihn gelernt, bzw. geübt mit meinem Hund, aber es hat weder mich noch meinen Hund überzeugt. Sicher nützlich für angstaggressive Hunde, die ein Problem damit haben, körperlich aus einer Situation genommen zu werden, aber als Abbruchsignal taugt er auf Distanz nur für niedrige Reizlagen, in denen man auch ein anderes Alternativverhalten abfragen könnte.


    Die andern Dinge finde ich aber sehr nützlich, auch wenn das Belohnen unter hoher Anspannung nicht so einfach ist.....

    Auf Distanz funktioniert es doch sowieso nicht, man muß doch so dicht drann sein, ins GEschirr hinein greifen zu können.
    Ich finde auch nicht, dass er dafür gedacht ist, Hunde aus einer Situation herauiszunehmen. Im Gegenteil, ich wende es an, damit der Hund in der Reizlage wieder ansprechbar ist.
    Und schon gar nicht ist es das was man gemeinhin unter "abbruchsignal" versteht...
    Es ist ein Signal, das eine konditionerte emotionale Reaktion auslöst - wie der Clicker, wie das Entspannungssignal

    Zitat

    Auf Distanz funktioniert es doch sowieso nicht, man muß doch so dicht drann sein, ins GEschirr hinein greifen zu können.
    Ich finde auch nicht, dass er dafür gedacht ist, Hunde aus einer Situation herauiszunehmen. Im Gegenteil, ich wende es an, damit der Hund in der Reizlage wieder ansprechbar ist.
    Und schon gar nicht ist es das was man gemeinhin unter "abbruchsignal" versteht...
    Es ist ein Signal, das eine konditionerte emotionale Reaktion auslöst - wie der Clicker, wie das Entspannungssignal


    Hmm, dann haben wir doch etwas anderes gelernt, obwohl ich es auch als Auslöser einer konditionierten emotionalen Reaktion gelernt habe.... Um den Hund wieder ansprechbar zu machen, trainiere ich das Entspannungssignal (auch das eine klassische konditionierte Reaktion).


    Wie genau konditionierst du den Geschirrgriff? Mit oder ohne Ankündigung? Ich habe es als rein positiv aufgebautes Stoppsignal bzw. Abbruchsignal kennengelernt, eben anders als die üblichen Abbruchsignale.

    Bei wem hast Du es denn gelernt?


    Ich habe es mit Ankündigung gelernt: ansagen, reingreifen, festhalten, lecker Essen reichen loslasen, essen stoppen, fertig.
    mit der Zeit wird der "Zug" erhöht von Geschirr Anfassen bis "notfalls könnt ich dich so wegschleifen" wobei letzteres aber nicht das eigentliche Ziel ist, sondern eben nur die Verknüpftung "Geschirrfesthalten" = was tolles entspannendes.


    Ja, als Ottonormal-Abbruchsignal habe ich es auch keinesfalls verstanden. Ein "normales" Abbruchsignal verändert nicht die emotionale Reaktion des Hundes auf den Auslösereiz ins positive, es soll nur ein Verhalten unterbrechen. Meistens ist es sehr un-nett aufgebaut. Genau das soll ein Geschirrgriff ja nicht sein! Es SOLL die emotionale Reaktion ins positive verändern, es SOLL der Hund ansprechbarer werden, weil er von hinterhirn aufs Vorderhirn umschalten kann.


    Was wahrscheinlich noch mit in den Geschirrgriff reinspielt - ein weiterer Grund, warum er gut funktioniert ist, dass durch Druck auf die Haut (wie beim Massieren) das Hormon Oxitozin ausgeschüttet wird - und das hat beruhigende Wirkung.

    Kinders macht mich nicht fertig :D es muss doch noch mehr User geben die schon erfolgreich mit dem Schau arbeiten ... soviele wie es am aufbauen sind :D.

    Ein Kundenprächen ist bei mir gerade mit ihrem Hund in der Testphase...mal gucken was daraus wird :smile:


    Wobei die Besitzern aber die Angst auf ihren Hund reflektieren und der deswegen agressiv auf andere Hunde reagiert.


    Ich habe die Methode für sie gewählt, weil sie genaue und für den Halter logische und einfache (nicht einfach umzusetztende ;) ) Anleitungen gibt.


    Ich hoffe, dass sie dadurch nicht mehr in Panik geraten und ihre Handlungsabläufe automatisieren und so Sicherheit ausstrahlen.



    Die Methode finde ich übrigens super gut, gerade, weil ich oft Halter sehe, die in solchen Situationen mit sehr viel Druck und Strafe arbeiten, was ich absolut contraproduktiv finde.


    Ich habe es bei Eva Zaugg gelernt - warst du direkt bei CumCane? So wie du, ausser dass beim reingreifen noch der Click/Marker dazu kommt und der Griff so lange gehalten wird, wie der Hund frisst. Ich finde es interessant, dass du sagst es sei eigentlich nicht als Abbruchsignal gedacht, denn damit habe ich mich schwer getan.


    Das mit dem Oxytocin sollte man nicht überbewerten, auch wenn es gerade sehr in ist. Da dürfte das Entspannungssignal mehr bringen. Bei mir kommt sowieso eher der Halsbandgriff zur Anwendung, da mein Hund im Alltag nicht mit Geschirr rumläuft. Mein Hund ist übrigens ein Oxytocin-Junkie und holt sich das regelmässig selber.


    Aber wir hijacken den Thread, sorry. :ops:

    Das muß der Fred ein büschen abkönnen, hilft ja der Klarstellung, was wir treiben.
    Jep, ich habe das bei einem Seminar bei Ute gelernt, und jaaaa ich habe den Click vergessen :ops: aber das mit dem Festhalten während des Fressens hatte ich ja auch geschrieben.
    Also, es ist natürlich in dem Sinne ein "Abbruchsignal", weil das Verhalten des Hundes sich dadurch verändert. Ich mag zum Geschirrgriff nicht "Abbruchsignal" sagen, weil Leute dabei eben an andere Abbruchsignale wie "Nein!", "Pfui", "Aus".... denken, und genau sowas ist es ja eben NICHT. Der Geschirrgriff "bricht" nicht das Verhalten ab (Hund kann ja zum gewissen Grade weiterhampeln, bellen etc.), sondern er verändert die Emotion, die das Verhalten steuert und DADURCH verändert sich das Verhalten.
    Beim klassischen "Nein"-Abbruch wird ja tatsächlich die zugrunde liegende Emotion bestenfalls nicht noch weiter verschlechtert... :( :


    zum Oxitozin - deshalb schrub ich "spielt rein" - denn wahrscheinlich braucht man da schon eine größere Fläche als nur das Geschirr. Aber wie sagt der Bauer, Kleinvieh macht auch Mist, halles was ein bißchen hilft, hilft in der Gesamtheit viel.
    Bei Halsbandträgern (würde Ute schimpfen, aber das ist ganz OT...) könnte vielleicht ein anderes Taktiles Entspannungssignal das verbale unterstützen. Mir fällt da Hand auf Hüfte, Hand auf Schulter oder wenn hund das nicht unheimlich findet, Arm um Brustkorb ein. Allerdings ist man bei letzterem ZIEMLICH nah mit dem Gesicht am Geschehen... das will also wohl überlegt sein.. =)



    @ Fanta:
    Ich schrub ja schon, dass es es für einige hunde genau das richtige ist. Ich glaube, dass das Hunde sind, die sich entweder sowieso schon sehr darauf verlassen, dass ihre Halter das im Griff haben und sie schützen werden. Oder solche, die das schnell lernen.
    Ich glaube aber auch, dass es für viele andere ein zu hoher anspruch ist, besonders wenn man es nicht allersorgfältigst und ausschließlich nett aufbaut, weil sie damit in großen Konflikt kommen. Viele (NICHT alle!!) können besser "Schau" wenn sie zwischendurch gucken dürfen "wo ist das Ding".
    Wenn ich unsicher bin (auch und gerade, dass mein Mensch vielleicht nicht hundertprozentig abschirmt...) MUSS ich als hund doch weiterhin gewappnet sein - ich MUSS gucken, was das Ding macht. UND: wenn ich das Ding gelegentlich ansehe, nichts schlimmes passiert, sondern im Gegenteil, ich dafür BESTÄRKT werde, dass ich (mehr oder weniger) mutig hingeschaut habe, kann verknüpfen, dass das Ding doch gar nicht so gefährlich ist.
    Oder andersrum aufgerollt:
    Beim "Schau"-Training findet, wie immer operante und klassische Konditionerung gleichzeitig statt. Die operante Komponente bezieht sich, logisch, auf das Verhalten "Schau deinen Menschen an". Die klassische Komponente (die, die konditionierte Emotionale Reaktion auf "Das DING" verändern soll bezieht sich auf tatadaaa, auf das Ding was der Hund am meisten wahrnimmt, und das ist per Trainigsanleitung sein Mensch, hmmmmmmmmm...
    Siehst Du den Unterschied?
    Wenn man ein "wo ist das Ding" in den Ablauf einbezieht, hat sowohl die operante als auch die Klassische Konditionierung Komponenten, die sich direkt auf "Das Ding" beziehen. ABER und das ist wichtig: Die Belohnung gibt es so, das der Hund sich umorientiert, UND man fragt weitere Alternativverhalten ab. Man braucht theoretisch immer nur das gleiche zu nehmen, und besonders anfangs ist das auch gar nicht so blöd, weil so das Auftauchen des "Dings" zum Signal für die Verhaltenskette "Ding ansehen, click hören, umwenden, Blickkontakt zu Herrchen/Frauchen, Lecker Essen fassen" wird. Man ersetzt eine automatische Reaktion durch eine andere.
    Soweit so gut.


    Aber, und jetzt muß ich leider etwas ziemlich weit ausholen.
    Warum funktioniert das Signal "komm" bei vielen Hunden nicht? Weil es nicht beständig dem Verhalten "Zum Mensch laufen" vorangeht. Mensch ruft es, bevor man am Busch schnuppert, auf den Rasen pinkelt, bevor man einen Haufen macht, einen Spatzen jagt, ein Mauseloch aushebt, mit einem anderen Hund spielen geht. Der Hund verknüpft nicht gescheit das Signal mit EINEM bestimmten Verhalten.
    Der Hund hat aber "Das Ding" mit einem bestimmten Verhalten verknüpft, oder?
    Und wie "versau" ich mir nun die Verknüpfung zwischen Signal und Verhalten? Ich lasse dem Signal ab sofort ständig VERSCHIEDENE Verhalten folgen. Genial, oder?
    Und nicht nur das. Wenn ich das Singal "das Ding" mit verschiedenen alternativverhalten verknüpfe, lernt der Hund, dass es verschiedene Strategien gibt, mit dem Problem fertig zu werden. Nicht nur ein, oder zwei. Es gibt noch fünfzehn andere. Denn, was, wenn das Ding auftaucht und irgendeine Komponente, die zum einzigen Alternativverhalten, das man gelernt hat, fehlt, z.B. der Mensch, den man dann ansehen soll - dann hat Hund prompt wieder nur eine alternative, ups.
    Hat er aber verschiedene gelernt, und hat er auch sonst gelernt, dass diverse Strategien erfolgreich sein können, wird er vielleicht nicht auf die alte Lösung "das ding muß vernichtet werden" zurückfallen, sondern erst mal was anders probieren.


    Was man nicht vergessen darf, Streß, Angst und Ärger fühlen sich nun mal einfach nicht so gut an, wie Entspannung, Gelassenheit und Freude. Die "Ich mach das Ding platt" Methode ist unveränderbar mit Angst, Streß und vielleicht Schmerzen verknüpft, viele andere Methoden sind aber mit Entspannung, Gelassenheit, Freude und lecker Essen verknüpft und diese stehen ausserdem unter VARIABLER Bestärkung - was wird der Hund da wählen?

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