Problemfall Bibo und Ihr Frauchen

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Da stimme ich dir zu, aber:
- die meisten vorgeschlagenen Methoden funtionierten bei Bibo anscheinend nicht oder wurden abgelehnt

Vor allem das ;-)

Ich sehe da eher das Problem, das um die eigentliche Situation herumgeschlichen wird und der Hund noch extremer reagiert, weil er doch seinen Ball verteidigen will. Das Urproblem, das geht man dadurch nicht an.
Und da würde ich eben daran arbeiten, daß ich den Hund erstmal aufnahmefähig mache und erst dann in so eine Situation gehe - MHO

Zitat

Was genau stört dich an der Handfütterung?

Stören tut mich daran nichts. Ich glaube nur nicht, daß ich den Hund dadurch erziehen kann, er respektvoller mit mir umgeht, sich an mir orientiert. Das macht er mit der Hand, die das Futter hat, aber nicht wegen meiner Person.

Goldig ist immer der einfache Test der "ich hab immer Ball, Futter, etc. dabei" Halter. Sie legen alles ab, Weste, Spielzeug, Futter und gehen lose mit ihrem Hund von diesem Haufen weg ... was glaubste wieviele Hunde hin- und hergerissen sind und sich zum Schluß (der Halter darf nicht rufen) für den "Haufen" entscheiden ;-)

Ich akzeptiere aber jeden, der mit Futter und Spielzeug herumläuft, kann ja jeder handhaben wie er möchte.

Gruß, staffy

Kurze Zwischenfrage:
warum sollen Spielzeug oder Beißwurst "nur als Ablenkung dienen"?

Ich war in dem Abschnitt, auf die Bibi genatwortet hat auf der Suche nach Bestärkermöglichkeiten für Bibo, nicht nach Dingen die als Ablenkung dienen sollen.

Was ich grundsätzlich mit dem Training versuche, dass der Hund "das böse Ding" mit netten Dingen verknüpft, damit letztere die mit ihnen verknüpften Emotionalen Reaktionen auf ds böse Ding übertragen (klassische Konditionierng)
Dazu muss der Hund das "böse Ding" zuerst registrieren, damit das "böse Ding" zum Signal für "jetzt gibts gleich schönes Ding XY".
Benutzt man das "SChöne Ding XY" als Ablenkung und auch noch bevor der Hund das "böse Ding entdeckt hat, verknüpft es sich nämlich leider ganz genau falsch rum.
Dann wird das "schöne Ding XY" zum Signal für "gleich kommt das "bD" - was dazu führt, dass das schöne Ding plötzlich böse ist, ups...

Lucy ist relativ ähnlich (wenn auch deutlich weniger „extrem“ und ablenkbar) und auch meine Wahrnehmung ist ähnlich. Man kennt im Prinzip den Ursprung, man weiß, es ist (ursprünglich) Unsicherheit, was bei mir auch mit ein Grund dafür ist, nicht „hart durchzugreifen“. Ich möchte ihr am liebsten „erklären“, dass es keinen Grund gibt, sich zu verhalten, funktioniert natürlich nicht… Bei dir kommt nun noch die Krankheit dazu. Auf der anderen Seite zeigte dein Hund ja auch schon viele Jahre lang dieses Verhalten ohne Krankheit (oder habe ich das falsch verstanden?) Hast du da anders reagiert? Oder dein Hund?

Zitat

Das sehe ich so wie Du!! Deshalb kann ich das bei Bibo auch nicht nachvollziehen :/

…

Wenn der Hund allerdings vorher Kontra gibt, also bevor sie bei ihm angekommen ist, dann kommt sie zurück und sucht Schutz bei mir.
Genauso, wenn wir einen Hund treffen, der vor ihr anfängt zu bellen und zu knurren, dann ist sie ruhig, hat eine Bürste und will nur noch weg.

Auch das ist bei Lucy ähnlich. Ganz am Anfang nach dem Beißvorfall war dein Hund unsicher/ängstlich und wollte um jeden Preis verhindern, dass das noch mal passiert. Also hat er Strategien entwickelt. Er hat nicht geglaubt, dass du ihn beschützen kannst, also musste er selbst Lösungen finden. Und dein Hund kann andere Hunde einschätzen. Er weiß, wann ein Hund sich wehren kann, was wirklich gefährlich werden könnte und wann dein Hund „gefahrlos“ sich auf den anderen Hund drauf stürzen kann. Und dein Hund weiß im Prinzip bei diesen Hunden, dass ihm sehr wahrscheinlich nichts passieren wird. Lucys „Opfer“ sind vornehmlich verspielte rüpelige Junghunde, die ihr eigentlich nichts entgegen zu setzen haben und auch keine böse Absicht haben. Das weiß sie und geht in dem Moment nicht aus Unsicherheit nach vorne (auch wenn das ursprünglich der Auslöser war), sondern weil sie weiß, sie kann. Wenn sie den Eindruck hat, der andere Hund könnte sich tatsächlich wehren, wird sie ganz klein mit Hut… Mit den Jahren wird es ja eine Art Automatismus: anderer Hund = Feind, dann die Einteilung, welche Strategie geht bei diesem speziellen Hund. Das ist großer Stress, aber ich denke, mittlerweile kein ängstliches Verhalten mehr.

Zitat

Das mit dem üben, hinter mich zu gehen, ist eine gute Idee. Das werde ich in Angriff nehmen. Mal sehen, wie sich das dann mit zwei Hunden auch umsetzen lässt

Das funktioniert bei uns allgemein gut. Ich habe es öfter geübt in ablenkungsarmer Umgebung, mal mit, mal ohne Leine. Grisu war anfangs recht verunsichert (das Sensibelchen…), Lucy hat es anstandslos jingenommen. Ich habe vorher auch überlegt, wie vermittel ich das, aber die Hunde haben irgendwie „instinktiv“ verstanden, was ich wollte. „Beibringen“ in dem Sinne war nicht nötig, hat mich selbst erstaunt. Die Ablenkung muss dann natürlich langsam gesteigert werden.

Mit allgemeinem nicht-beachten (oder auch nur weniger) und viel Bewegungseinschränkung, tu ich mich selber auch sehr schwer. Dabei kann ich sagen, es wirkt tatsächlich, jedenfalls bei uns. Vor allem wenn die Hunde sehr aufgeregt auf einem Spaziergang sind oder es viele Stress-Faktoren gibt, wirkt es Wunder, sie eine Zeit lang hinter mir gehen zu lassen oder abwechselnd angeleint und sie dabei möglichst nicht zu beachten. Nach 10 Minuten habe ich dann im Normalfall wieder völlig ansprechbare, ruhige Hunde, deren Focus bei mir liegt.

Ein großes Problem ist es ja, wenn man selber nicht wirklich ruhig bleiben kann. Sagt sich so leicht, laufe in Nichtbeachtung am „Feind“ vorbei, wenn der Körper zittert und sich der Angstschweiß auf dem Körper ausbreitet… Vorspielen kann man seinem Hund da eh nichts… Und da jede Situation anders ist, ist es sehr schwer, sich an etwas zu klammern, ein Vorgehen zu finden, dass man automatisch abspulen kann, gut üben kann, dass in jeder Situation anwendbar ist. Ich habe manchmal den Eindruck, auch so etwas wie Schau-Übungen, Hund hinter sich absitzen lassen, mit Spielzeug bespaßen… helfen auch deshalb, weil der Mensch sich nicht dem Stress hilflos ausgeliefert fühlt, sondern sich auf etwas konzentrieren kann, von dem er glaubt, es hilft und so eben auch ruhiger wird.

Dazu passt dieses:

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Eine Sache mache ich allerdings anders, als einige andere hier. Wenn ich Luna absetze als Ersatz, dann stehe ich mit dem Rücken zum Feind und sie kann ihn sehen. Das klappt bei uns deutlich besser - geht aber nur, wenn Du den anderen Hund sicher einschätzen kannst.

das habe ich auch selber so erlebt. Lucy ist dann auch deutlich ruhiger.

und auch dieses in der Innenstadt:

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wir gehen in die Stadt, also im Augenblick nicht, aber vorher öfter mal. Es wird gebummelt, beide Hunde laufen an der Leine, wenn ein anderer Hund kommt, dann werden sie rangeholt ins Fuß oder Sitz. Da klappt es prima. Liegt es da an mehr Ablenkung??

ich habe den Eindruck, zum einen hat der Hund so viele Reize, dass er sich gar nicht so sehr auf den einen konzentrieren kann und zum anderen bin auch ich abgelenkter und dadurch ruhiger.

In beiden Fällen ist vor allem auch mein Focus ein anderer. Wenn am Ende eines längeren Waldweges ein Hund auftaucht und auf uns zukommt, habe ich vieeeel Zeit, mich verrückt zu machen, und konzentriere mich automatisch auf den anderen Hund, wie er reagiert, wie der Besitzer reagiert… In belebter Gegend gibt es so viele andere Dinge, die Aufmerksamkeit erfordern und ablenken, taucht da ein Hund in 50 Meter Entfernung auf und kommt auf mich zu, ist da noch das interessante Schaufenster, die 20 Passanten, der Fahrradfahrer, die spielenden Kinder… Und ich denke, meinem Hund geht es da ähnlich. Auf der anderen Seite zeigt es aber auch, dass der Hund nicht reagieren muss. Er kann ruhig bleiben und die Anwesenheit des anderen Hundes akzeptieren.

Was ich persönlich am besten fände (aber längst noch nicht immer umgesetzt bekomme) ist, dem Hund wirklich vermitteln zu können, dass es keinen Grund gibt, sich aufzuregen. Ohne Ablenkung, ohne Schau, ohne was auch immer. „Einfach“ in dem ich selber absolut souverän auf den Hund wirke, ruhig, alles im Griff habe und mein Hund darauf vertraut, dass ich das für sie regel und sie zur Not auch beschützen kann. Ich bin mir aber selber nicht sicher, ob das überhaupt funktionieren kann, wenn man für diese Art der Führung nicht wirklich der Typ ist.

Noch etwas, was mir hierzu einfiel:

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Vorhin bin ich mit ihr alleine unterwegs gewesen. Ich habe einen Ball mitgenommen, um den als "Jackpot" zu haben. Sie hat den anderen Hund gesehen, geknurrt, wir sind umgedreht, bis sie mich angeschaut hat. Dann wieder in die Richtung, wieder knurren, wieder gedreht. Nachdem sie ruhig war hat sie den Ball bekommen.

Das habe ich mal als Tipp in einem anderen Thread gelesen und es erscheint mir schlüssig: in der Situation bleiben, bis der Hund ruhig ist. Im Prinzip, wie du es gemacht hast (geht auch ohne Ball). Du gehst hinter dem Hund her, bleibst in der Nähe, bis dein Hund ruhig ist, erst dann gehst du mit ihr wieder weg. Der Hund soll so lernen, dass er dem Hund/der Situation nicht durch wütendes Getue „entkommen“ kann, sondern als letzte Erinnerung und „Konfliktlösung“ die Ruhe im Kopf behalten. Das ist natürlich auch nicht in jeder Situation anwendbar, kommt mir aber sehr schlüssig vor.

Zitat

Ich habe manchmal den Eindruck, auch so etwas wie Schau-Übungen, Hund hinter sich absitzen lassen, mit Spielzeug bespaßen… helfen auch deshalb, weil der Mensch sich nicht dem Stress hilflos ausgeliefert fühlt, sondern sich auf etwas konzentrieren kann, von dem er glaubt, es hilft und so eben auch ruhiger wird.

Dazu passt dieses:

Was ich persönlich am besten fände (aber längst noch nicht immer umgesetzt bekomme) ist, dem Hund wirklich vermitteln zu können, dass es keinen Grund gibt, sich aufzuregen. Ohne Ablenkung, ohne Schau, ohne was auch immer. „Einfach“ in dem ich selber absolut souverän auf den Hund wirke, ruhig, alles im Griff habe und mein Hund darauf vertraut, dass ich das für sie regel und sie zur Not auch beschützen kann. Ich bin mir aber selber nicht sicher, ob das überhaupt funktionieren kann, wenn man für diese Art der Führung nicht wirklich der Typ ist.[quote="Lucy_Lou"]

es ist ganz egal ob du dafür der typ bist oder nicht. Du arbeitest gegen eine unwillkührliche Körperreaktion an. Der Hund "entscheidet" sich nicht, ängstlich oder gestresst oder wütend zu sein - er hat eine konditionierte emotionale Reaktion - ein Reflex - das Verhalten folgt der emotion. UND Du arbeitest gegen Deine eigene konditionierte emotionale REaktion an, denn Du bist doch ebenso konditioniert wie der Hund: Du weißt, "Gleich töst er los" und genau wie beim Hund sprudeln bei Dir die Treßhormone munter los. Und man fährt das Programm ab, das man für diese Situation eingeübt hat, in dem Fall zeigt man genau wie der Hund unerwünschtes Verhalten. Man zeigt genau wie der Hund nervöses, ängstliches Verhalten. Oma Erna würde sagen "nun setz Dich erst mal hin, atme tief durch und trinke einen Schluck Tee." Ds glauben wir ihr und machen das dann auch, aber nur weil Oma Erna nicht selber wie ein wilder Feger durch die gegen zappelt. machsy

Womit sich natürlich der Kreis schließt - natürlich muß man sich selber zusammenreißen und ruhig sein. Aber, Du hast es selber geschrieben, es ist unglaublich schwer, weil es eben klassisch konditioniert ist. Man muß einen Reflex anarbeiten - man muß WISSEN, dass da gerade einer abläuft, man muß es In der Situation merken ound von Hinterhirn auf Vorderhirn umschalten, oder man muß Oma Erna mit auf den Spaziergang nehmen, die gut getimed sagt: "Und jetzt gibst Du Dein Entspannungssignal... jetzt einen Fingertouch abfragen ... atmen nicht vergessen ... mach eine langsame Kehrtwende und geh dann zehn Meter in die richtung weiter..." etc. Praktisch so eine Oma...

Unterm Strich - ich glaube, dass es wirklich nur in den ganz leichten Fällen reicht, selber "einfach ganz souverän" zu sein.
DEr Hund braucht eine andere KER (konditionerte Emotionale REaktion) und die muß man eben konditioneren. Nur "Gewöhnung" reicht einfach nicht aus.

staffy

Was meinst Du mit 'Haufen'?

Respektvoller wird der Hund sicherlich nicht, aber er muss sich erstmal auf den Halter einlassen, um überhaupt zum Ziel zu kommen. Natürlich klappt das nicht, wenn der Hund das Futter verweigert oder ein anderer Reiz größer ist bla bla bla, aber für ein Gespann, dass sich erstmal wieder aufeinander einstellen muss oder Beschäftigung braucht, finde ich Handfütterung nicht schlecht.

Ist doch eher Balsam für die menschliche Psyche, wenn Hundi sich mal richtig ins Zeug legt. Ich glaube fest daran, dass diese kleinen Erlebnisse - so wurscht sie dem Hund auch sind - wichtig für den Halter und dessen Umgang mit dem Tier sein können.

Zum Thema Leckerchen: die soll man natürlich auch wieder abbauen, aber andererseits ist mir ein Hund, der von seinem Halter mit Leckerchen 'kontrolliert' werden kann 1000x lieber, als einer, der geifernd vor mir steht oder meinem Hund in der Kehle hängt.

Die Beißwurst sehe ich da auch als Hilfsmittel, das den Kreislauf erstmal unterbrechen hilft. Es scheint sich hier um Verhalten zu handeln, dass ja schon über Jahre hinweg gezeigt wird. Das ist wahrscheinlich deutlich schwerer wieder rauszubekommen, als bei meinem Knirps die 'Ich-will-euch-alle-fressen!'-Momente.

Für uns hat das über eine anfängliche Ersatzhandlung gut geklappt. Mitlerweile gibt es wenige Ausnahmen, in denen ich meine Hündin wirklich absetzen / ablegen / ablenken muss. Wir können durchaus an 19 von 20 Joggern an lockerer Leine oder im Freilauf vorbeigehen, ohne dass es Hundi anhebt. Tage wie gestern, an denen wir das zweifelhafte Glück hatten, im Wald in eine Trainingsgruppe von Joggern zu geraten, versetzen mich heute nicht mehr in absoluten Streß.

In den anderen Fällen, habe ich einfach den Auslöser noch nicht erkannt. Es gibt auch verschiedene. Aber ein Auslöser ist das Laufen mit ihrer liebsten Freundin. Das Verhalten, das Luna dann zeigt, klingt stark nach dem, was Bibo mit Dusty veranstaltet.

Ein Patentrezept gibt es freilich nicht, wenn so wenig 'in Frage kommt', aber ich halte den Umweg über Beißwurst und Co. allemal für besser, als sich mit der Situation abzufinden.

Nach wie vor, finde ich viele deiner Vorschläge und Tipps aus den meisten Threads sehr hilfreich und setze sie sehr gern ein. Ich freue mich über deine kritischen Anmerkungen, weil sie mich immer mal wieder dazu bringen, etwas zu hinterfragen.

LG

Hast Du das als Angriff aufgefasst? Das war nicht meine Absicht. Ich habe Staffy in meinem Post ihre Fragen beantwortet und meine Meinung zu ihren Tipps geschrieben. Das Fettgedruckte kam nicht von mir. Wie Du siehst weiche ich in meinen Vorschlägen durchaus von Staffys ab. Ich wollte nur klarstellen, dass meine Vorschläge an dich auf deine Schilderung und Wünsche bezogen sind und nicht darauf, dass ich es so generell für sinnvoller halte. Mein 'Jungdrache' hat bedingt durch seine unschöne Vorgeschichte auch Verhaltensweisen, die ich bei einem anderen Hund nie so angehen würde, wie bei ihr.

Nur nochmal um Missverständnisse zu vermeiden: mein Vorschlag war Entspannungssignal und Belohnung durch das Lieblingssplieli nachdem der Feind gerade vorbei ist. Mach um Himmels Willen nix mit Bibo, hinter dem Du nicht stehst. Das merkt der Hund ohnehin und ein Verletzungsrisiko würde ich auch nicht eingehen.

Allerdings kann ich auch Staffy verstehen, denn streckenweise habe auch ich den Eindruck gewonnen, dass Du erstmal alle Vorschläge ablehnst.

Hallo Bibi

Ich habe mir jetzt deinen ganzen Thread durchgelesen, hab aber wahrscheinlich nicht alles behalten.
Ich habe auch eine kleine Giftspritze an der Leine und genau wie du, hab ich es immer darauf geschoben, dass Shila ängstlich ist und unsicher mit anderen Hunden. Wenn uns andere Hunde entgegenkamen, waren meine Gedanken immer "Oh nein, schon wieder ein anderer Hund, hoffentlich hält er Abstand und Shila bleibt ruhig." Da ich dachte, Shila wird durch jede Begegnung, die durch ihr gekeife ja blöd lief, in ihrer Abneigung anderen Hunden gegenüber bestärkt.
Ich war dann auf einem Seminar zu einem völlig anderen Thema und die Trainer haben meinen Hund mal mit ihrer souveränen Hündin zusammen gelassen. Ihr Resümee, sie ist zwar unsicher aber nicht total verängstigt und zeigt eher noch rüpeliges Verhalten. Daraufhin hat sich meine Einstellung geändert. Ich stelle mich nach wie vor weit an die Seite, wenn uns ein Hund entgegen kommt, aber ich achte jetzt stärker auf Shila mit dem Gedanken "Wage es ja nicht irgendeinen Ton von dir zu geben. Anschauen ist erlaubt, anzicken aber nicht." Shila hat die Möglichkeit den entgegenkommenden Hund zu beobachten, denn mir ist aufgefallen, wenn sie Zeit hat ihn zu beobachten ist sie ruhiger als wenn sie von dem auftauchen überrascht wird. Es funktioniert, sie schaut hin hält aber die Klappe, ausser der Hund kommt zu dicht, wobei zu dicht im Moment so um die 2 Meter sind. Auffallend ist auch, das die HH ihre Hunde jetzt besser bei sich behalten wo ich mit dem Rücken zu ihnen stehe und mich auf meinen Hund konzentriere.

VG Yvonne