Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Ich schliesse mich Lucy Lou an....

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Über Respekt arbeiten ist für mich immer noch sehr vage. Man nutzt Kommunikation, die der Hund versteht. Was versteht er? Versteht er das angeboren? Das wäre Bewegungseinschränkung, Nichtbeachtung und...? Oder was ganz anderes? Ein klares Ja - Nein-System, ein klares Feedback. Man lässt nicht respektvolles Verhalten nicht durchgehen. Woher weiß der Hund, was respektvolles Verhalten ist? Angeboren?
So wirklich Richtung "Rudeltheorie" geht das ja nicht, oder? Für viele würde da ja dann zugehören, Hund geht hinter seinem Menschen, Mensch verwaltet und gehört alles, Hund frisst nach dem Menschen, Hund darf nicht auf Lieblingsmenschenplatz... Da behaupten ja auch genug, das würde Respekt und Rudelführerschaft sichern. Was also wird hier gedacht, was den Respekt und gute "Rudelführerschaft" ausmacht?
Terry: z.B. das "arbeiten im Respektbereich" (hast du das so genannt? Ich hoffe, ich verwechsel das nicht?!). Was ist der Respektbereich?

Zur Bewegungseinschränkung hätte ich auch noch eine Frage. Ich habe dies schon öfters beobachtet unter Hunden, aber die Aktionen waren immer nur kurz und auf die unmittelbare Situation bezogen. Über längere Zeit habe ich das nie gesehen - gibt es das wirklich?

Den Respektbereich hätte ich auch gerne definiert - ist das mit dem Einwirkungsbereich des HH gleichzusetzen, die Distanz, in der man zB eine Bewegungseinschränkung durchführen kann?

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Zur Bewegungseinschränkung hätte ich auch noch eine Frage. Ich habe dies schon öfters beobachtet unter Hunden, aber die Aktionen waren immer nur kurz und auf die unmittelbare Situation bezogen. Über längere Zeit habe ich das nie gesehen - gibt es das wirklich?

Ja, die von der m.. HuSchu arbeiten nach dem Prinzip.

Der Hund wird in der Ferne eingeschüchtert und wird für seine Angst gegenüber der Umwelt gelobt...so lernt er, dass bei dir in der Nähe nichts passiert, von dir weg aber schon.

Ich finde diese Methode aber :zensur:

Ich versuche jetzt (noch?) einmal zu erklären warum ich behaupte ich nutze die Klassische Konditionierung nicht für die Dinge die ich im Alltag brauche:

Alles was die Wissenschaft (in dem Falle zu Lernverhalten) schreibt, ist nicht von Menschen erfunden worden. Es exisitiert schon immer. Jedes Verhalten, ob nun erlernt oder angeboren, bekommt Bezeichnungen.
Wissenschaft ist für mich eine Orientierung. Ich nutze deren Erkenntnisse um Handlungen, welche vorhanden sind, zuordnen, bezeichnen und erklären zu können. Ich nutze sie nicht im umgekehrten Sinn: es ist für mich nicht von Bedeutung erst "Begriffe" und deren "Tätigkeit" zu erkennen um sie dann bewusst zu nutzen.

Klassische Kondtionierung interpretiere ich, aus den Erklärungen der Wissenschaft, als bewusste Nutzung einen Reflex auszulösen, weil eine bestimmte Handlung ausgelöst werden soll (Pavlo hat eine natürliche, exisitierende Aktion beobachtet um sie durch geziehlte "Nachahmung" individuell nutzen zu können).
Wenn ich also von Klassischer Konditionierung spreche geht es mir um den von uns bewusst genutzten Teil.

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Ja, die von der m.. HuSchu arbeiten nach dem Prinzip.

Der Hund wird in der Ferne eingeschüchtert und wird für seine Angst gegenüber der Umwelt gelobt...so lernt er, dass bei dir in der Nähe nichts passiert, von dir weg aber schon.

Das wäre oder ist ein Missbrauch. Allerdings hab ich das noch nicht beobachten können (HuSchu, Verein).

Sie arbeitet so, weil sie wohl in Richtung jagdlichem Gebrauch was machen will.
Ich finds auch unter aller Kanone.
Platz wurde auch so konditioniert.
Da stellt man sich ahlt auf die Leine, so dass der Hund nicht mehr aufstehen kann.
Das schlimme ist für mich, diese klare Körpersprache überhaupt nicht mal zu deuten. Zumindest in die richtige Richtung.

Hundewelten arbeitet auch so wie Las Patitas beschreibt.
Dabei wird der Hund jeglicher selbständigen Handlung oder Entscheidung beraubt.
Hund hat nie vor zulaufen, nicht zu markieren, Hunde spielen nicht (es geht dabei immer um was wichtiges), Hund darf sich Liegeplatz nicht selber aufsuchen, wenns schief läuft gibt es immer erst mal ein Rangreduktionsprogramm.

Ich hab mal so einen Hund kennengelernt.
Wirkt auf den ersten Blick total eindrucksvoll, der Hund pariert wie ein Roboter und befolgt JEDES Signal des Halters.
Kehrseite der Medaille:
Hund ist ohne Anleitung völlig aufgeschmissen und hilflos.
Dieser Hund hat mich als Begleitung und die ganze Umwelt überhaupt nicht wahr genommen.
Ich hab selten sowas trauriges gesehen.

Gruß Regine

Huhu,

in die Richtung Bewegungseinschränkung und Nichtbeachten arbeitet ja auch HTS. Ich habe im März an einem Rudelseminar von A. B. teilgenommen, bin aber nach der Hälfte ausgestiegen, weil ich es nicht mehr verantworten konnte, meine Hund derart zu verunsichern. Es tat weder mir noch den Nasen gut, also habe ich mein Bauchgefühl entscheiden lassen und weiß nun, daß diese "Respekt"-Methode (Bewegungseinschränkung, Nichtbeachtung, Hunde niemals neben oder vor sondern stets hinter mir laufen lassen, keine Bestätigung guten, sondern Sanktionieren unerwünschten Verhaltens) nix für mich ist.

Klar ist unser Jagdproblem gelöst, wenn meine Hunde nur noch an der kurzen Leine hinter mir geführt werden, aber warum soll das bewirken, daß sie mich plötzlich als Rudelführerin respektieren? Sie lernten mich lediglich als unberechnenbar kennen. Nellie hat irgendwann einfach dicht gemacht und Kira schlich mit eingeklemmtem Schwanz hinter mir her.

Bei der Übung, die Hunde auf einer Decke zu beschränken, habe ich dann abgebrochen. Meine Hunde kennen das Signal "Geh ins Körbchen", das wurde und wird mit Leckerchen, Loben und Streicheln belohnt und ich weiß, daß sie dort bleiben und entspannen können. Doch in dieser Übung durfte ich keinerlei Signale geben (auch keine Handzeichen o.ä.), sondern lediglich die Hunde bedrohen, wenn sie die Decke verlassen. Ich habe das vermutlich zu halbherzig gemacht, weil ich es als hochgradig unfair empfand, meine Hunde ohne Anleitung im Regen stehen zu lassen.

Klar, es lief im Prinzip wie free shaping ab, aber eben mit dem Unterschied, daß nicht jeder Schritt in die richtige Richtung bestätigt wurde, sondern jeder falsche sanktioniert. Ich weiß nicht, ob meine Hunde auf diese Weise Respekt vor mir bekommen hätten, ich jedenfalls hätte Respekt vor mir verloren, wenn ich das durchgezogen hätte, also habe ich den Kurs abgebrochen, bin weggefahren, um dann erleichtert mit meinen Hunden an der Schleppleine über eine Wiese zu rennen. Ich habe mit ihnen geredet, wann ich wollte, habe sie schnüffeln lassen, ihnen Leckerchen gegeben, als sie zu mir kamen und ich glaube, wir drei hatten dann doch noch einen netten Tag.

Ich wollte die Methode einfach mal ausprobieren, weil ich viel positives über HTS gehört hatte und unser Jagdproblem schon sehr anstrengend ist (zwei jagdbegeisterte Hunde, meist zwei Schleppleinen, puh), aber mein Weg wird dann wohl doch ein anderer bleiben. Klar habe ich auch einige Dinge annehmen können, bzw. bestätigt bekommen. So schicke ich mittlerweile entschieden fremde Hunde weg, die ungewünscht auf uns zu kommen, lasse das also im Idealfall nicht meine Hunde regeln. Ich lasse sie auch bisweilen hinter mir gehen, aber nicht ohne Signal und auch mit anderem Ziel. Sie beruhigen sich auf diese Weise leichter, weil sie dann nicht mehr alles im Blick haben (meinen zu müssen ;)), und so finde ich es auch okay.

Im Endeffekt hat mich also mein Bauchgefühl zur Konditionierung zurückgeführt, wenn das mal nicht das Beste aus beiden Wegen ist. :^^:

Liebe GRüße,
Anja

Hallo,

Anja, das finde ich total super, wie Du das beschrieben hast.
Und ich frage mich immer, wo das Bauchgefühl der Leute ist, die zu Schlegel, Fichtlmeier und Konsorten gehen.
Haben die keins???

Tolle Leistung, Meideverhalten einfach als Respekt zu betiteln... :zensur:
Könnt ich in hohem Bogen wo hin kotzen.

Vor allem frag ich mich, was die mit schlauen Hunden machen?
Der Bach zieht es vor hinter mir zu latschen, weil er dann in Ruhe Unsinn anstellen kann hinsichtlich gefundene Leckereien fressen.
Bach wäre ein Traum für jeden NDler.

Gruß Regine

Ich bin ja für Respekt

In jeder Hinsicht und ich finde es enorm wichtig fürs und im Leben. Respekt hat einen negativen Touch bekommen, dabei ist es eine sehr positive Sache. Respekt hat man vor seinen Eltern - sofern sie als Vorbild dienen können - , vor einem kompetenten, gerechten Chef und vor allen Menschen, die sich gesittet benehmen, vor dem Leben und herausragenden Leistungen.

Für mich hat Respekt beim Hund in erster Linie etwas mit Konsequenz, Fairness und Vertrauen zu tun. Vom ersten Tag an lernt der Hund, daß ich meine was ich sage, dieses im Zweifel auch durchsetze(n kann), jederzeit verständlich bin und immer Rückhalt gebe.

Respekt läßt sich nicht erzwingen, den muß man sich verdienen !

Wenn ich mit meinem Hund die Verhältnisse geklärt habe, dann orientiert dieser sich an mir, bekommt alle Freiheiten, weil ich weiß, daß er sich (fast ) immer nach mir richten wird.

Respekt hat ein Hund nicht vor Haltern, die alles 10 mal sagen, nichts wirklich durchsetzen, die sich permanent manipulieren lassen und die draussen keinerlei Plan haben, keine Sicherheit ausstrahlen und in brenzligen Situationen schnell die Nerven verlieren.

Wobei dies aber alles kein starres System ist. Es kommt auf die Kombination an. Es gibt charakterlich starke Hunde, die einen unsicheren Menschen haben, aber sich dennoch sehr respektvoll an diesem orientieren. Genauso gibts auch die super souverän auftretenden Menschen, denen die Hunde auf der Nase herum tanzen !

Alles ist individuell und was der eine mit Persönlichkeit, Ausstrahlung hinbekommt, da muß der andere mit Leckerlis tricksen, um eine halbwegs akzeptable Lösung zu finden.

Gruß, staffy

Das ist ja das Problem bei der Ausbildung über Zwang, der Hund traut sich irgendwann gar nichts mehr zu machen, es könnte ja falsch sein und sitzt dann nur noch rum.......

Und schon sind wir da wo glaube ich die Probleme anfangen: jeder Interpretiert und sieht etwas so wie es ihm möglich ist bzw. wie er es sehen möchte (was ich nicht als Negativ werte, sondern als Positiv, denn man kann nur etwas "durchziehen" wenn man dahinter steht).

Nein, HTS bedeutet nicht das der Hund immer hinter einen laufen muss. Nein, es bedeutet nicht das man den Hund einfach mal bedroht damit er eingeschüchtet ist. Es bedeutet nicht das er nicht auch gelobt wird. Es bedeutet nicht das der Hund "klein" gehalten wird. Zu dem Thema gibt es auch eine DVD von HTS. Da kann mehr sehr gut erkennen um was es wirklich geht und wie es wirklich aussieht.

So viel Freiheit wie die Hunde von HTS haben und so entspannt wie es dort zugeht wenn man als Fremder dort hinkommt, habe ich jedenfalls noch nicht erlebt wenn man in einen Haushalt kommt (ohne das die Hunde auch nur im entferntesten irgendwo geparkt werden müssen oder Kommandos erhalten) wo es mehrere Hunde gibt. Ashkii hat noch nicht so viel Freiheit und wirklich entspannt wenn Besuch kommt ist es bei mir auch noch nicht. Da hab ich den Bogen noch nicht so wirklich raus

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Ja, die von der m.. HuSchu arbeiten nach dem Prinzip.

Der Hund wird in der Ferne eingeschüchtert und wird für seine Angst gegenüber der Umwelt gelobt...so lernt er, dass bei dir in der Nähe nichts passiert, von dir weg aber schon.

Ich finde diese Methode aber :zensur:

Ja, dass manche Trainer das zur Methode machen und sehr ausdehnen, habe ich schon mitgekriegt - was ich aber eigentlich wissen wollte war, ob Hunde untereinander das auch länger machen. Denn es wird ja gesagt, dass die Hunde das so gut verstehen, weil es unter Hunden auch so läuft.

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Klassische Kondtionierung interpretiere ich, aus den Erklärungen der Wissenschaft, als bewusste Nutzung einen Reflex auszulösen, weil eine bestimmte Handlung ausgelöst werden soll (Pavlo hat eine natürliche, exisitierende Aktion beobachtet um sie durch geziehlte "Nachahmung" individuell nutzen zu können).
Wenn ich also von Klassischer Konditionierung spreche geht es mir um den von uns bewusst genutzten Teil.

Bewusst nutzen tut man die klassische Konditionierung aber eigentlich sehr wenig (im Gegensatz zur operanten Konditionierung). Das Clickgeräusch oder Markerwort ist klassisch konditioniert, dann gibt es noch das Supersignal aus dem AJT und die konditionierte Entspannung - mehr kommt mir grad nicht in den Sinn. Viele Leute kommen zudem ohne diese Dinge aus - unbewusst spielt sie natürlich immer mit.