Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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Bei der Kommunikation zwischen Fremdsprachlern - und das habe ich schon mal in diesem Fred geschrieben - geht es darum, einen gemeisamen, sich überschneidenden Zeichensatz zu entwickeln.

Du bringst deinen Hunden Tricks bei. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist kein gemeinsamer, sich überschneidender Zeichensatz, sondern das ist DEINE Sprache die du deinen Hunden konditionierst. Klar klappt es. Ist doch auch super für DICH. Aber eine Kollegin von mir, welche mit dem Clicker sich super auskennt, sagt genauso wie es auch bei allen anderen "Anwendungen" (werde ich jetzt für Methode einsetzen, finde das Wort schon negativ belegt), das es eine Grenze gibt. Und eine wirkliche Verständigung, und zwar das gegenseitige Verstehen, geht nicht über den Clicker.

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Och, es soll Hunde gegeben haben, die 200 Spielzeuge dem Namen nach auseinander gehalten haben.
Es soll Hunde geben, die ziemlich viele verschiedene "alberne Hundetricks" auf Signal beherrschen.

Die Hunde verstehen damit aber nicht "menschlich". Wenn sie das könnten würden sie sich so anpassen, das sie uns den ganzen Tag "zutexten", denn das ist menschliches Verhalten. Bei den Hunden, welche das machen (also genau das was Menschen machen) wird dann um Hilfe gerufen, weil der Hund so nervend kläfft

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Menschen müssen "Hundehalten" genauso lernen, wie Hunde lernen müssen, in ihrem jeweiligen Haushalt zu leben. Am Besten geht lernen in kleinen Schritten, die dem Lerntempo des Lernenden angepasst ist.
Dazu ist es praktisch, wenn man weiß, wie man eine Aufgabe in winzigste Schritte zerlegt, und in noch kleinere und in etwa so viele verschiedene Wege, wie es Schüler gibt.

Jetzt kann ich deiner Anwendung folgen: Kommunikation bedeutet für dich der Hund muss sich 100% der menschlichen Kommunikation beugen. Ich konnte noch nicht erkennen das du von Kommunikation auf beiden Seiten irgendwo schreibst. Jede gewünschte Handlung, die der Hund machen soll, kontrollierst du indem du diese vor gibst. Irgendwo hast du geschrieben das die Hunde damit lernen in Notsituationen sich selbst helfen zu können. Bis jetzt konnte ich aus deinen Posts noch nicht erkennen wie das genau aussehen soll. Denn was soll ein Hund entscheiden können, wenn ihm alles vorgegeben wird?

Hunde haben ihre Sprache. Mit denen sie sehr gut klar kommen. Welche sie verstehen ohne das der Mensch ihnen diese beibringen muss (meine jetzt nur Hunde welche mit ihren Lehrmeistern Mutter, Geschwister, Vater und anderen Hunden die ersten 2 - 3 Monate verleben konnten). Ihnen ihre Natur abzusprechen ist jedenfalls nicht mein Ziel. Und gewisse Teile können wir übernehmen.

Das der Clicker vielleicht einfacher ist weil ich mich dann mit dem Hund als solchen nicht so viel befassen muss ist jetzt meine "bösartige" Auslegung. Denn das Gefühl bekomme ich gerade und werde mir das mal irgenwann live anschauen um das Gefühl wieder loszuwerden.

Es geht bei vielen Anwendungen mit Hilfsmitteln immer um den Aspekt wie bringe ich den Hund dazu etwas zu machen bzw. nicht zu machen.

Das ist der Grund warum ich mich gegen Hilfsmittel sträube wenn sie von Anfang an benutzt werden (das ist für mich respektloses Verhalten des Menschen). Denn der erste Schritt ist, das der MENSCH ersteinmal den Weg zum Hund findet. Ihn verstehen lernt. Und so viel "hundisch" lernt wie es möglich ohne sich zu verrenken. Es geht nicht um die Nachahmung von Hunden. Es geht darum Elemente zu nutzen die uns Menschen nicht fremd sind. Und die nachhaltigsten Erfolge sieht man doch immer wieder bei Mensch-/Hundeteams in denen der Mensch die Natur und die Sprache seines Hundes achtet (nicht einfach nachmacht, sondern auch verstehen lernt) und seine eigene dabei nicht zu kurz kommen lässt.

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Es geht bei vielen Anwendungen mit Hilfsmitteln immer um den Aspekt wie bringe ich den Hund dazu etwas zu machen bzw. nicht zu machen.
Das ist der Grund warum ich mich gegen Hilfsmittel sträube wenn sie von Anfang an benutzt werden (das ist für mich respektloses Verhalten des Menschen).

Aber im Grunde ist doch dieses Ampelsystem auch nur ein Hilfsmittel. Es wird von Menschen genutzt, um zwischenhundliche Kommunikation zu imitieren. Wenn ich meinen Hund anzische und anstupse ist das eine menschliche Art der Kommunikation, keine hündische. Meine Hunde zischen sich nicht an, sie stupsen sich auch nicht, außer zur Spielaufforderung. Es ist ja okay, ein solches System zu verwenden, aber dann sollte man schon ehrlicherweise zugeben, daß es auch nur ein Hilfssystem ist. Ich bin mir übrigens bei meinen Hunden ziemlich sicher, daß bei ihnen auf gelb keineswegs immer rot folgt, sondern auch mal ein "okay, dann eben nicht".

Ob nun Clicker oder Ampel ist doch austauschbar. Ich nehme an, ich könnte einen Hund auch mit Zischen bestärken, wenn er entsprechend konditioniert würde und umgekehrt den Clicker als gelbes Warnsignal nutzen. Es geht doch nicht um die Art der Hilfsmittel, sondern um die dahinterstehende Philosophie.

Liebe Grüße,
Anja

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Hat von euch schon jemand Erfahrung mit Uli Köppel gemacht?
n

Oh ja, allerdings keine guten.
Meine Richtung ist das überhaupt nicht

Er arbeitet nach dem Rudelkonzept und seine Methode finde ich sehr fraglich.

Das kommt es zu u.a. Nackenschütteln und das allein für mich ist ein No-Go.

Ich will den Thread aber nicht missbrauchen, denn er ist so interessant und Uli Köppel muss da nicht mitmischen

Zum zischen... Versuch mal das richtig böse "auszusprechen". Das geht nicht. Du kannst auch schnalzen oder schnippen (bei Pepper z.B. schnippe ich, wenn sie etwas macht was ich jetzt gerade nicht will). Ich kann meinen Hund mit einem Wort anbrüllen mit "Scht" bekomme ich das nicht hin..

Deine Hunde drohen dem anderen und setzen es dann nicht durch?

Ja den Clicker kann man auch als Strafsignal einsetzen, das geht sogar recht einfach (nein ich hab das nicht gemacht). Wieso auch nicht?

Ich glaube das Problem ist die Kommunikation von Mensch zu Mensch

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Aber im Grunde ist doch dieses Ampelsystem auch nur ein Hilfsmittel. Es wird von Menschen genutzt, um zwischenhundliche Kommunikation zu imitieren. Wenn ich meinen Hund anzische und anstupse ist das eine menschliche Art der Kommunikation, keine hündische.

Ich bin ein Mensch und werde es bleiben. Ich kann nur in einer gewissen Grenze imitieren. Und darf mich dabei nicht verstellen, der Hund merkt es (er weiß auch das ich kein Hund bin). Menschen werden untereinander menschlich Kommunizieren und Hunde hündisch. Das können wir nicht wegdiskutieren. Aber ich kann mir Mühe geben und mich dem Hund (soweit ich dabei Mensch bleibe) nähern, allein schon um ihn verstehen zu lernen. Der Hund macht das schon immer. Der hat da nicht so die Probleme. Er wird hündisch Kommunizieren (er ist Hund) und wird durch Beobachtung soviel wie möglich die menschliche Kommunikation "einbeziehen" ohne zum Mensch zu werden, ohne damit seine hündische Kommunikation aufzugeben.

Sei es das Ampelsystem, sei es das Zischen und was weiß ich noch: es ist mehr oder weniger NUR die Erklärung für den Menschen um VERSTEHEN zu lernen was Hund aufgrund seiner Natur verstehen kann (ob ich nun grün, gelb, rot gebe oder nur grün und gelb oder bei einigen Kandidaten sofort rot ist doch völlig wurscht wenn ich den Hund als Individium betrachte; ob ich nun zische, knurre, ein "ey" von mir gebe ist doch genauso wurscht). Gehe ich nur mit der Motivation hin "sage mir welche Handgriffe ich machen muss, dann schaue ich ob sie mir passen" kann das nichts werden. Im Vordergrund steht der Mensch. Der Mensch, der die Möglichkeit hat sich gedanklich damit zu befassen, zu analysieren.

Menschen mit der Motivation "sagt mir die Handgriffe" sind natürlich da nicht gut aufgehoben. Das ist doch normal. Ein Mensch (und auch der Hund) kann nur umsetzen mit dem er "Innerlich" auch konform geht. Denn jede Anwendung muss gelebt werden. Ist dies nicht der Fall, hat man noch nicht seinen Weg gefunden und muss danach suchen.

Auffällig ist es für mich nur (und das nachdem ich nun viele Jahre Mensch-/Hundgespanne beobachte) das es überwiegend erst "Klick" gemacht hat, nachdem sie ihren Hund (und dessen Motivation) verstanden haben.

Außerdem spreche ich von Hilfsmitteln wie (Positiv): Leckerli, Spieli; (Negativ): Halti, Koralle, Sprayer, Disc) die ich extra anschaffe und gezielt dafür verwende und nicht von Hilfsmitteln welche mir angeboren sind (Stimme und Körper).

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Ich bin mir übrigens bei meinen Hunden ziemlich sicher, daß bei ihnen auf gelb keineswegs immer rot folgt, sondern auch mal ein "okay, dann eben nicht".

Wenn es dem Hund gerade nicht Wichtig ist. Klar. Aber der Mensch hat doch nichts besseres zu tun: grün, grün, grün, grün, geeelb, gelb und dann platzt ihm der Kragen und es kommt Tiefschwarz.

Es geht immer nur um Dinge die demjenigen, welcher die Ansage macht, auch Wichtig ist. Auch ich gebe mal ein Gelb um dann zu merken das es mir doch gar nicht wichtig ist und lasse es. Aber da wo es Wichtig für mich ist, kommt garantiert ein Rot. Es hilft dem Hund sich zu orientieren, und mir mich gedanklich zu verabschieden ständig Konsequent sein zu müssen (und damit erst gar nicht gelb zu geben bzw. schon das grün - die Aufforderung - zu unterlassen). In 99% der Situationen selbst bin ich Konsequent. Ansonsten halte ich es auch lieber mit der Inqonsequenz.

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Ob nun Clicker oder Ampel ist doch austauschbar. Ich nehme an, ich könnte einen Hund auch mit Zischen bestärken, wenn er entsprechend konditioniert würde und umgekehrt den Clicker als gelbes Warnsignal nutzen. Es geht doch nicht um die Art der Hilfsmittel, sondern um die dahinterstehende Philosophie.

Also letztendlich kann man sich mit Begriffen "totschmeissen". Austauschbar ist Clicker bzw. Ampel nur für die Menschen welche ohne mechanische Hilfsmittel nicht auskommen können (aus welchen Gründen auch immer). Da ist ein Hilfsmittel notwendig weil es sonst zu keiner Basis zwischen Mensch und Hund kommen kann. Grundsätzlich notwendig ist das mechanische Hilfsmittel aber nicht.

Für mich bedeutet es zur Zeit, das die Verwendung von mechanischen Hilfsmitteln (welche ich extra anschaffe) NUR für den Menschen wirklich wichtig sind. Damit kann ich den Hund zu meinen "Zwecken" formen und zwar indem ich zu 100% dem Hund meine Art der Kommunikation aufdrücke.

Jetzt hab ich ne Frage

Gibt es das wirklich, dass ein Hund droht und dann aufsteht und es sein läßt weil es ihm dann plötzlich egal ist? Ich kenne es nur, das es entweder egal ist (also gar kein drohen kommt) oder das es dann auch durchgezogen wird (wenn das grün/gelb nicht akzeptiert wird).

Bei mir kommt oft auch kein rot mehr, aber nur weil ein grün (oder gelb) ausreicht. Wenn es das nicht tut, kommt rot. Und wenn es mir egal ist, kommt einfach gar nichts

Hab jetzt nicht alles gelesen. Aber mir fällt dazu ein: Es gibt ne dogdancerin: Katharina Henf, bei der hab ich mal n Seminar mit m einer Hündin besucht. Bei der gibt es kein "Kommando für "NEIN". Es gibt nur "Schade", "nicht schlecht" und "toll". Aus dem Grund, weil wir diese Worte anders betonen, als das scharfe "Nein". Der Hund soll mit Freude lernen. ich fand das eine tolle Idee.

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Gibt es das wirklich, dass ein Hund droht und dann aufsteht und es sein läßt weil es ihm dann plötzlich egal ist? Ich kenne es nur, das es entweder egal ist (also gar kein drohen kommt) oder das es dann auch durchgezogen wird (wenn das grün/gelb nicht akzeptiert wird).

Barry ist so ein Typ. Allerdings erlaubt sich Ashkii dadurch bei ihm sehr viel mehr. Barry sagt "meine", Ashkii "ich will aber", Barry "ne ist meine", Ashkii "ach lass mich doch", Barry "dann rutsch mir, hier haste" . Aber dann ist es Barry wichtiger das seine Nerven geschont werden. Wenn es darauf ankommt gibt es gleich nach grün das rot.

In der Regel beobachte ich auch eher das es eine Aufforderung, eine Drohung und es dann einen auf den Deckel gibt. Nun setzen Hunde auch nicht so viele Grenzen wie wir Menschen. Mancher Mensch ist ja mehr beschäftigt mit "Nein, Aus, Pfui, Das nicht und Das nicht" das es manchmal nicht wundert wenn Hundi den Menschen ignoriert. Das wäre bei mir nicht der Punkt mit der Ampel anzufangen, sondern dem Menschen ersteinmal zu helfen eine Linie zu finden.

Und genau da sehe ich auch den Fehler!

Alle die immer über: nein aus, Pfui und über Signale arbeiten und den Hund quasi ständig in irgendwas korrigieren - verbal, haben ihren Hund nicht erzogen sondern lediglich Dressiert!
Der Hund ist darauf dressiert worden auf das zu hören was Mensch sagt, nicht aber dazu erzogen eigenständige Entscheidungen zu treffen die in unserem Sinne wären. Sich also in Alltagssituationen so zu Verhalten wie wir es von ihm erwarten würden.

Dazu muss man aber anerkennen das Hund ein eigenständig, denkendes, fühlendes, handelndes Wesen ist was zudem meistens noch ne höhere Entscheidungskompetenz hat als wir Menschen
Und das fußt auf Respekt und Vertrauen das Hund, wenn ich ihm eine anständige Grundausbildung verpasst habe - also Prägung und Sozialisation vernünftig waren, aber eben auch die Erziehung so funktioniert das Hund VERSTEHT was er tun soll und was nicht.

Das funktioniert aber nicht indem ich ständig nur ein Aus, Pfui, Nein reinwerfe - also Quasi das verhalten zum Abbruch bringe sondern indem Hund lernt das ist Nein - aber das soll ich stattdessen machen! (Also ein Alternativverhalten bekommt)
Ebenso haben wir die Chance das Hund lernen kann - wenn wir denn Wissen wie Hund lernt, aufnimmt und verarbeitet, indem wir ihm ZEIGEN und ihn selbst etwas entwickeln lassen.
Wie im Clickertraining, viele sagen Hund ist lediglich konditioniert, aber Hund ist lediglich auf den Clicker (das Hilfsmittel) konditioniert und wird nicht auf das was er lernt Kondoitioniert.
Das ist ein Unterschied den man aber NUR sieht wenn man weiß wie es funktioniert!
Wir haben aber auch die Möglichkeit Umweltkorrekturen zu benutzen - Hund verbindet das nicht mit uns, lernt aber das es blöd ist was er tut und entscheidet sich selbstständig dafür es anders zu machen was wir wiederum verstärken können.
Andere Möglichkeit wäre die Ursprungssituation so zuverändern das Hund sich selbst entscheiden kann ein anderes Verhalten an den tag zu legen, was wiederum verstärkt wird von uns.
Ignorieren von nicht guten handlungen/Entscheidungen.
Abbruch und dazu aber ne Neu instruktion des Hundes was er stattdessen tun soll.
Und noch weitere...

Aber all diese Möglichkeiten fußen darauf das wir akzeptieren das Hund selbst Entscheidungen trifft - wenn wir sie nicht treffen. Das Hund intelligent ist, lernen, denken, handeln und fühlen kann.
Das wir akzeptieren das Hund kein "dummes Tier" ist was lediglich nur reagiert und gesteuert wird von Trieben etc.

Natürlich verstärken wir eine gute Handlung, die uns gefällt.
Wichtig ist natürlich das Hilfen abgebaut werden, das Leckerchen abgebaut werden, das Hund eben selbstständig Entscheidungen trifft und nicht bloss von uns den ganzen Tag geleitet, korrigiert etc. wird.

Klar sind Tricks und andere Übungen dressiert, das ist aber auch nicht Schlimm, ich denke man muss eben nur unterscheiden und sich nicht mit seinem Kadavergehorsamen Hund brüsten, wenn der eh nur "auf Mensch" hört, selbstständig aber nur Mist bauen würde...

Nina

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Der Hund ist darauf dressiert worden auf das zu hören was Mensch sagt, nicht aber dazu erzogen eigenständige Entscheidungen zu treffen die in unserem Sinne wären. Sich also in Alltagssituationen so zu Verhalten wie wir es von ihm erwarten würden.

Genau das finde ich nicht nur wichtig, sondern ich betrachte es als Pflicht eines jeden Hundehalters so fair seinem Hund gegenüber zu sein und ihm die Welt mit seinen Fettnäpfchen und wie man sich benimmt zu erklären.

Es ist völlig ungerecht, dem Hund nicht beizubringen, daß Menschen anspringen ein NoGo ist. Nicht nur, daß man sich selber unbeliebt macht, auch der Hund kann dabei sehr unangenehme Erfahrungen machen, die man ihm bei entsprechender Erziehung erspart hätte.

Gruß, staffy

Nina
Du warst aber laaaange in Urlaub ;-)