Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

@ Smaddi:
Aha! so sieht das aus
Wenn ich das jetzt mal in die Lerntheoriebegrifflichkeiten übertrage (die wesentlichen Punkte) benutzt Du positive Bestärkung (Du lobst), wenn sie sich so verhält, wie Du es möchtes (locker vorbeigehen oder ruhig sitze oder entsprechend auf dein "bitte jetzt ruhig werden" Signal reagieren).
Und eine positive Bestrafung, (Dein Ksch-Geräusch) wenn sie weiter brummt, weil Du möchtest, das sich das Brumm-Verhalten reduziert.

Aus meinem Blickwinkel ist das an verschiedenen Stellen optimierbar:
1. könntest Du, ausser Lob ist bereits der bestmögliche Bestärker in der Situation, angemessenes Verhalten (Sitzen, ruhig sein, BEwegunseinschränkung akzeptieren...) stärker belohnen - in diesem Fall über positive Bestärkung (was das Lob ja auch ist).
Das hat drei Effekte:
a.) der operant konditionierte Part des Verhaltens wird stärker: sprich, das Sitzen, Gehen, oder in der Bewegungseinschränkung bleiben, wird sicherer, besser, länger ausgeführt (steht nicht auf, fängt nicht an zu knurren, bleibt länger ruhig).
b.) der klassisch konditionierte Part wird besser, denn: das Verhalten an sich wird stärker belohnt, weshalb der Hund es logischerweise schöner findet. Weil beim Lernen immer, ich wiederhole mich, auch die Emotion dazuverknüpft wird, die man beim Lernen hatte, verbessert sich die Emotion in der "ich treffe einen anderen Hund" Minischritt für Minischritt
c.) weil das Verhalten und die Emotion in die Richtung verändern, die Du angenehmer findest, werden die "ich werde angeKSCHT" Situationen weniger. Dadurch wird wie die von mit angehänge Masters-These anführt die Unsicherheit darüber verringert, welche Konsequenzen das Signal "komischer hund nähert sich" zur Folge haben wird. DAS wiederum führt wiederum zur verbesserung der klassisch konditionierten emotionalen Reaktion.

2. Die Masters-These belegt, dass sich das Lernen nicht wirklich verbessert (besonderst der klassische Teil der Konditionierung), wenn man sowohl mit Bestrafung als auch mit Bestärkung das gleiche Signal einübt (und das Signal ist in dem Fall das Wahrnehmen eines anderen Hundes - es soll sich ja im Grunde genommen das Verhalten darauf verändern, nicht auf ein "Sitz" oder "Bleib hinter mir"-Signal.
Denn das bräuchte man nicht mehr, wenn das Verhalten auf das Signal "Hund taucht auf" so wäre, wie man es möchte (entspanntes Sitzen, Stehen, Liegen, Gehen...). Deshalb würde ich die Kscht-Geräusch aus dem Konsequenz-Repertoire streichen und statt dessen ein Entspannungssignal einsetzen, das den Hund daran erinnert, dass er bitte weiterhin sein Vorderhirn benutzen kann; dass ich bemerkt habe, dass das jetzt schwieriger für ihn ist; dass ich weiterhin darauf achte, dass der andere Hund abgeblockt bleibt - das er also sicher ist.
Das "Kscht" bringt Euch in Konflikt. Konflikt ist in mehrer Hinsicht in der Situation kontraproduktiv:
Durch den Konflikt verstärkt sich die negative Emotion gegenüber dem anderen Hund. Der Konflikt verunsichert, weil jetzt nicht mehr klar ist, ob Du weiter die Beschützerrolle einnehmen wirst. Wenn man mit jemandem in Konflikt ist, sinkt das Vertrauen zu dieser Person und es behindert ausserdem die Zusammenarbeit.

Zitat

Ich wollte nur verdeutlichen, wie hier aneinander vorbeigeredet wird, ...

Nicht nur vorbeigeredet, sondern auch bewußt falsch verstanden wird ;-)

Zitat

Nicht nur vorbeigeredet, sondern auch bewußt falsch verstanden wird ;-)

Ok ok, hab mich ja schon entschuldigt... Wobei du das in andern Freds ja auch schon selber mit entsprechendem "Erfolg" praktiziert hast, und wie man in den Wald ruft...... Aber Schwamm drüber, gelobe Besserung.

Shoppy:
Die Masters-Thesis, bzw, die dort beleuchtete Fragestellung hätte durchaus einen eigenen Thread verdient - spannende Sache. Wobei dir wohl auch bewusst ist, dass die Versuchsanordnung und Datenbasis keinerlei höheren Ansprüchen genügen: ein einziger Proband, sehr viel Bias in der Methode.... Aber es ist ungemein anregend, denn man überlegt sich sofort, wie ein aussagekräftiger Test auszusehen hätte. Ich habe tatsächlich heute schon eine Versuchsreihe gestartet mit Rhian, und ich wüsste inzwischen auch schon, wie man es besser macht (Aufgabe war zu schwierig). Werde das noch etwas bebrüten, und dann ein entsprechendes Thema starten.

Toll, nu war mein Text fast fertig getippt und dann is das Textfeld abgeschmiert und es ließ sich nichts mehr markieren

Ich werd da morgen nochmal drauf eingehen!

Liebe Grüße

Im Grunde sollte es vielleicht sogar egal sein, wie man eine bestimmte Vorgehensweise in der Erziehung bezeichnet, so lange sie funktioniert und dem Hund nicht schadet. Es gibt inzwischen fast eine Flut an irgendwelchn Methoden, Herangehensweisen und viele halten die eigene für die einzige richtige.

Ich habe mir für Darko immer das raus gesucht was gerade passt und ihr nicht schadet, aber zum Erfolg führt.

Darkosworld

Huhu, es ist ja auch "nur" eine Masters-These. (Ich lese mich gerade durch "den" Scott und Fuller" - die Forschungsarbeit lief über einen Zeitraum von 13 Jahren, und ist dementsprechend ein bißchen was umfangreicher...) aber dafür muß man ja auch erst mal die notwendigen Forschungsgelder zusammen bekommen...

Natürlich ist ein einziger Hund nicht sehr aussagefähig. Es vom Aufbau her aber korrekt gemacht, leicht wiederholbar und damit nachprüfbar. Das ist wichtig.
Interessant für mich wäre, ob und wenn ja wie sich das eventuell bei Probantengruppen, die jeweils aus einer der drei "Methoden", die ich in meinem ersten Beitrag in diesem Fred genannt habe unterscheidet.
Ich finde die These spannend, weil sie mit entsprechend großer Partizipanten wirklich zeigen könnte, ob es denn nun einen wesentlichen unterschied macht, ob man ein Verhalten nur mit positiver Bestärkung oder mit zusätzlicher positiver Bestrafung/negativer Bestärkung lernt.
Auch wenn die genannten Quellen darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür groß ist, wäre eine niet- und nagelsichere Probanten-Menge und Wiederholungen auch mit anderen Tierarten großartig.

Zitat

Huhu, es ist ja auch "nur" eine Masters-These. ;).

Eine meiner Meinung schwache und methodisch schlecht aufgebaute.
Thesen mit Einzelbeispielen aufzustellen, nunja.....

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(Ich lese mich gerade durch "den" Scott und Fuller" - die Forschungsarbeit lief über einen Zeitraum von 13 Jahren, und ist dementsprechend ein bißchen was umfangreicher...)

Woher bekommt man den?

Anyway, ich denke, es ist möglich, den Hund rein operant auch auf ernstere Aufgaben als die des reinen Familienhundes vorzubereiten.
Allerdings geht dann wahrscheinlich so viel Zeit drauf, dass der Hund an Altersschwäche eingeht. Mir ist derzeit kein Jagdhund bekannt, dem nie die Grenzen der Optionalität innerhalb eines rein operanten Aufbaus via additiver Strafe gezeigt wurden, auch keine Helen Phillips.

Anita Balser, die auch nur konditioniert, indem sie einen bestimmten Laut wie "kscht" oder "kssss" als Negativmarker anwendet, hat in der Tat sehr ruhige, ausgeglichene Hund. Und zahlreiche Mitglieder hier behaupten, mit dieser Art von Erziehung via Negativmarker/Strafe gute Erfolge zu erzielen, was ich ihnen auch glaube.

Überhaupt erziehen (ja, sie konditinonieren alle ) doch die meisten intuitiv per motivationsbetonter Differenzdressur, weil es eben meiner Meinung nach die in der Realität am einfachsten anzuwendende Erziehungsform ist.

Das Premackprinzip ist allgegenwärtig und wir leben nicht in einer Skinnerbox. Das sind die eindeutigen Grenzen.

LG, Anna

Zitat

Nehmen wir mal an, du hast einen "Was kostet die Welt" Labi, der jeden zum Umwerfen findet. Wenn du den Hund jedes Mal zu dir rufst und im Fuß an Fremden vorbeilaufen läßt, dann lernt der Hund zwar zu dir zu kommen (wird er vermutlich irgendwann automatisch machen), aber er lernt nicht, daß man Menschen generell nicht anspringt.

Bist du mit diesem ansonsten ja überschwänglichen, ungestümen Hund nun in einer Menschengruppe, bzw. spricht diesen Hund jemand an, woher soll er dann wissen, daß man diesen Menschen nicht anspringen darf ??

In dem ich ihm daneben als alternative gezeigt habe, das man Menschen auch begrüßen kann, wenn man alle 4 Pfoten auf dem Boden lässt. Zum Beipsiel.

Ich habe manchmal noch das Gefühl, wenn man eher über Alternativen geht, das man dann keine anderen Dinge mehr machen kann.
Aber wenn ich zum Beispiel ein Fehlverhalten ignoriere und dann an der Stelle ein anderes verhalten abfrage und belohne, dann sage ich doch meinem Hund auch, nein falsch mach so richtig, auch wenn ich dazu kein Abbruchkommando konditioniere.

Ich denke, das man das Ampelsystem mit viele anderen Dingen sehr gut kombinieren kann und das Respekt eine sehr schöne Grundlage ist, egal in welche Richtung ich dann weiter gehe oder auf welche Weise ich die Ampel aufbaue. In diese Richtung gibt es doch auch mehrere mal mehr und mal weniger deutliche Möglichkeiten.

Jeder Hund ist anders und jeder Mensch ist anders. Wenn ich mich noch an die Geschichte eine Woche ignorieren denke. Da kochte es doch auch hoch, auch wenn man dann sagte, ja ignorieren aber dazu doch bitte auch direkt andere Dinge und vielleicht auch mal gutes Verhalten ruhig belohnen. Auch da kochten die Emotionen hoch und trotzdem meinten am Ende viele genau das selbe nur über einen anderen Weg.

Zitat

Aber wenn ich zum Beispiel ein Fehlverhalten ignoriere und dann an der Stelle ein anderes verhalten abfrage und belohne, dann sage ich doch meinem Hund auch, nein falsch mach so richtig, auch wenn ich dazu kein Abbruchkommando konditioniere.

Ignorieren ist ja negative Betrafung und Bestrafung mindert ein Verhalten oder lässt es ganz erlöschen.

Und je nachdem wie ich dem Hund das Kommando "nein" beigebracht habe, ist es auch fast änhlich.

Ich beschreibe das noch mal was Shoppy gesagt hat (jetzt aber nur die Bestrafung):

Wird ein Verhalten bestraft, so mindert sich das Verhalten oder erlischt ganz.

Wir unterscheiden zwischen pos. und neg. Bestrafung.

Wobei neg. heißt, wir nehmen etwas (gewünschtes) weg und pos. wir tun etwas (unangenehmes) hinzu.

Ich kann das Nein auf zwei Arten Aufbauen:

1. Ich nehme ein Lecki in die Hand, wenn der Hund rangehen will, schließe ich die Hand und sage nein.
Der Hund lernt dann, nein heißt: ich komme nicht zum Erfolg, ich probier es erst gar nicht und etwas gewünschtes wird mir genommen, wenn ich dieses und jenes Verhalten zeige.

Hier nehme ich etwas gewünschtes weg, wenn der Hund ein (Fehl-)verhalten zeigt = negative Bestrafung.

2. Ich kann ein Lecki auf den Boden legen, wenn der Hund ran geht, Nein sagen und ihn mit einen Wasserstrahl abschrecken.
Der Hund lernt dann: Nein heißt, lass das, es wird sonst unangenehm.

Hier tu ich etwas (unangenehmes) hinzu, wenn der Hund das (Fehl-)Verhalten zeigt.

Wenn wir jetzt die Nr.1 mit dem ich ignoriere-das-Anspringen-des-Hunde-damit-er-keine-Aufmerksamkeit (was er ja haben will und was hier als Belohnung fundiert) bekommt vergleicht, dann sind das die gleichen Lerntheorien.

Das Kommando Nein dient hier als Brückensignal.

Das gleiche würde auch mit der Nr. 2 gehen, wenn die Personen den Hund nicht ignorieren würden, sondern pos. Bestrafung einsetzen würden.

Bei der pos. Betsrafung ist der Nachteil, dass sie Bestrafung immer härter ausfallen muss oder so schockierend, dass das Verhalten sofort erlischt.
Und es können negative Verknüpfungen entstehen (Person bestraft = böse).

Die neg. Bestrafung kann nur eingesetzt werden, wenn das Verhalten nicht selbstbelohnend ist (Jagd ist selbstbelohnend, wird durch ignorieren nicht gemidert oder gelsöcht ).

Für viele ist es einfacher, den Hund ein Nein beizubringen und das einzusetzten, als den Hund "direkt" das Verhalten abzugewöhnen (wer stellt sich als Freiwillger zum Anti-Anspring-Kurs als Testperson hin???)

Zum Thema Hunde untereinander:

Wenn ein Welpe sich einem erwachsenen Hund mit Beute nähert und der Hund knurrt, wird der Welpe erstmal weiter gehen und dann eine Ansage bekommen.
Beim zweiten Mal reicht die Drohung schon aus und der Hund wird nicht näher kommen.....

Oder zwei Hudne spielen miteinader, der eine ist zu grob, der andere quitscht und beißt den anderen.

Der Hudn wird beim nächsten Mal nicht mehr so grob sein und bei Qutischgeräuschen sofort sein Verhlaten unterbrechen und abhauen.

Das ist klassische Kondiotinierung!

Thema anspringen: wenn ich einen Hund mich anspringen lasse, dann nein sage und ihn vielleicht belohne, wenn er die Pfoten auf den Boden hat, dann brauch ich auch eine Person, die sich Helfer zur Verfügung stellt.

Wie es auch bereits gesagt wurde, das "Nein" ist ein Brückensignal, genauso wie ein Clicker ein Brückensignal ist. Beides muss ebenfalls erst einmal konditioniert werden.
Wenn ich mir dann die Welpenbesitzer anschaue, die ihr "nein" als Mantra beten und dann immer das "fein" als Belohnung hinterher schieben und sich dann über Fragezeichen über den Kopf ihres Hundes wundern, bringen diese mich regelmäßig zum schmunzeln. Was jetzt noch nicht einmal böse gemeint ist. Wenn ich dann allerdings mitbekommen, das sie auch meinen, das wenn sie Nein sagen, alle Hunde darauf reagieren müssen, erstaunt mich das schon und ich erkläre dann, das es durch aus Hunde gibt, die dieses Signalwort eben nicht kennen und entsprechend eben nicht darauf reagieren werden.

Doch um das ganze noch einmal über die Erziehung zum Respekt zu bringen. Was hat ein konditioniertes Brückensignal mit Respekt zu tun? Meiner Meinung nach nicht viel, weil ich damit ja ein Verhalten "verbiete" und mehr auch nicht, ein Brückensignal verbessert aber nicht die Beziehung und nicht den Sachverhalt, das mir die Hunde folgen, wenn es angebracht ist.
Respekt und Beziehung sind ja nun auch nicht unweigerlich Erziehung, aber Respekt und Beziehung erleichtern eine Erziehung aber ungemein.