Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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Ich denke aber der Unterschied ist, daß die "Respekthalter" generell mit Persönlichkeit, viel mehr mit Körpersprache und mitdenken, mitarbeiten des Hundes arbeiten. Einen Hund haben, der sich am Menschen orientiert.

Das halte ich für ein Gerücht. Gerade beim Shaping muss der Hund mitdenken und mitarbeiten, sonst gäbe es ja kein Ergebnis.
Gerade jetzt, wo ich den Hund zeitweilig mit sehr viel negativer Bestärkung konfrontiere, shape ich regelmäßig irgendwelches Zeugs, damit ich sehen kann, ob er noch selber Lösungen anbietet, kreativ ist, und nicht in ein Loch fällt. Ebenso orientieren sich auch die "gecklickerten" Hund am Halter und "fragen nach"...

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Bei den "Konditionierern" hab ich immer eher das Gefühl, daß der Hund nichts einfach nur tut, sondern jedes Verhalten unter einem Kommando steht, keine Situation nicht auf eine bestimmte Handlung hin konditioniert wurde, der Hund 24 Stunden marionettenhaft kontrolliert wird - dezent übertrieben gesagt.

Was sind die "Konditionierer" ??! Du konditionierst den Hund wie jeder andere auch, die Frage ist nur wie...
Ich denke, du spielst auf Leute an wie Shoppy, die ihren Hund rein operant aufbauen und ohne jegliche Begrenzungen arbeiten, und wenn das nicht möglich ist, diverse Managementmaßnahmen anwenden.

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Der Respekthund soll sich beim Anblick von fremden Hunden oder in unsicheren Situationen am Halter orientieren, den Blick suchen und WEIL der Halter ruhig, souverän ist, sich entsprechend an dessen Verhalten orientieren und anlehnen.

Ach und der clickernde Hundehalter ist demzufolge generell unruhig, nicht souverän und bietet keine Orientierungshilfe für den Hund?!

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Der konditionierte Hund soll fremde Hunde als toll empfinden und "Pawlow läßt grüßen" sich auf was Angenehmes freuen (darf natürlich nie schief gehen), bei fremden Menschen automatisch ins Fuß kommen, sich bei Bekannten gleich hinsetzen, ..... .

Schon wieder son Quatsch. "Der konditionierte Hund".....
Nur weil hier zwei oder drei User diesen Weg gehen, muss das nicht bei allen anderen "Positivlern" so sein.
Es gibt Leute, die trotz Shaperei Grenzen setzen, den Hund führen und ihm eine Orientierungshilfe sein können.

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Respekt heißt für mich in dem Zusammenhang auch, daß der Hund mich nicht frech anspringt, mir kein Essen klaut, je nach Situation automatisch meine Anweisungen abwartet - ohne daß ich das extra üben muß.
Dann stellt sich natürlich die Frage, wenn andere diese Situationen speziell trainieren und konditionieren müssen, hat der Hund dann überhaupt keinen Respekt vor seinem Halter und würde ihm, wenn nicht alles anders konditioniert wäre, nur auf der Nase herum tanzen ?

Nun, vor diesem Problem steht man, wenn man dem Hund keinen Verhaltensabbruch beibringen möchte und Hardcore-Wattebauschwerfer ist. Was das allerdings mit konditionieren zu tun haben soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel.

Grüße, Anna

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Gerade beim Shaping muss der Hund mitdenken und mitarbeiten, sonst gäbe es ja kein Ergebnis.

Was ist denn für dich shaping ? Nur das bewußt ausgeführte trainieren eines zu erarbeitenden Verhaltens ? Für mich findet shaping im Alltag statt, immer, in jeder neuen Situation und es hat nichts mit positiv oder negativ, konditionieren oder mit Respekt erziehen zu tun !

Zitat

Was sind die "Konditionierer"

Um die geht es hier ... wenn du das nicht definieren kannst (siehe Threadtitel), wovon reden wir dann ?

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Ach und der clickernde Hundehalter ist demzufolge generell unruhig, nicht souverän und bietet keine Orientierungshilfe für den Hund?!

Ich würds nicht umbedingt auf den Clicker reduzieren, aber ja, so ist es leider oft (hätten sonst so viele Probleme ?).

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Nur weil hier zwei oder drei User diesen Weg gehen, muss das nicht bei allen anderen "Positivlern" so sein.

Dann sind die, welche über Respekt erziehen für dich negativ ?

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Es gibt Leute, die trotz Shaperei Grenzen setzen, den Hund führen und ihm eine Orientierungshilfe sein können.

Wie setze ich Grenzen, ohne Respekt ? Über Strafe und meiden ?

Zitat

Was das allerdings mit konditionieren zu tun haben soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel.

Macht nix ;-)

Gruß, staffy

Zitat

Ich denke aber der Unterschied ist, daß die "Respekthalter" generell mit Persönlichkeit, viel mehr mit Körpersprache und mitdenken, mitarbeiten des Hundes arbeiten. Einen Hund haben, der sich am Menschen orientiert.

Bei den "Konditionierern" hab ich immer eher das Gefühl, daß der Hund nichts einfach nur tut, sondern jedes Verhalten unter einem Kommando steht, keine Situation nicht auf eine bestimmte Handlung hin konditioniert wurde, der Hund 24 Stunden marionettenhaft kontrolliert wird - dezent übertrieben gesagt.

Tja, so unterschiedlich wird das empfunden - ich habe genau den umgekehrten Eindruck. Da sind es die Respekthalter, die dem Hund ohne ihre Erlaubnis nur das atmen erlauben, die ihn ständig begrenzen und bewegungsbeschränken und unbedingt verhindern wollen, dass der Hund eigenständige, vom Halter unabhängige Lernerfahrungen macht weil er sonst eigene Entscheidungen treffen könnte.... Daher muss der Hund ständig mit Missfallen rechnen, falls er eine Pfote falsch setzt - genauso dezent übertrieben gesagt.

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Der Respekthund soll sich beim Anblick von fremden Hunden oder in unsicheren Situationen am Halter orientieren, den Blick suchen und WEIL der Halter ruhig, souverän ist, sich entsprechend an dessen Verhalten orientieren und anlehnen.

Der konditionierte Hund soll fremde Hunde als toll empfinden und "Pawlow läßt grüßen" sich auf was Angenehmes freuen (darf natürlich nie schief gehen), bei fremden Menschen automatisch ins Fuß kommen, sich bei Bekannten gleich hinsetzen, .....

Nö. Der konditionierte Hund (und das ist JEDER Hund) soll, wenn er einem Respektler gehört, immer Frauchen fragen - so wurde er konditioniert. Andere Hunde wurden auch darauf konditioniert (Blickkontakt zu Frauchen), obwohl sie einem Clickerer gehören. Oder sie sollen sich hinten einreihen oder im Fuss oder wasauchimmer. Und dann gibt es noch so kühne Halter, die überlassem ihren sozial sicheren Hund, mit dem fremden Hund Signale zu tauschen und daraufhin zu entscheiden, ob er mit dem andern Höflichkeiten austauschen möchte oder lieber nicht (behalten sich aber vor, wenn nötig das anders zu entscheiden).

Man kann Hunde übrigens auch so konditionieren, dass sie andere Hunde als Sch... empfinden. DER konditionierte Hund ist eine Fantasiefigur, die es so nicht gibt.

Zitat

Was ist denn für dich shaping ? Nur das bewußt ausgeführte trainieren eines zu erarbeitenden Verhaltens ? Für mich findet shaping im Alltag statt, immer, in jeder neuen Situation und es hat nichts mit positiv oder negativ, konditionieren oder mit Respekt erziehen zu tun !

Shaping ist für mich eine „operante Lernsession“, in der ein definiertes, gewünschtes Verhalten in kleinen Schritten via positiver Verstärkung (in dem Falle Clicker) und negativer Bestrafung „geformt“ wird.

Thema: "Konditionierer"

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Um die geht es hier ... wenn du das nicht definieren kannst (siehe Threadtitel), wovon reden wir dann ?

Da jeder Hundehalter, der seine Hunde erzieht, diese auch konditioniert, sind alle erziehenden Hundehalter, also auch du „Konditionierer“. Also was sind dann für dich die „Konditionierer“ ? Hundehalter, die keinen Verhaltensblock und additive Strafen verwenden???? Dann hast du dich aber gehörig in der Wortwahl vergriffen.

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Ich würds nicht umbedingt auf den Clicker reduzieren, aber ja, so ist es leider oft (hätten sonst so viele Probleme ?).

Ah ja, die Benutzung eines Clickers impliziert Charakterschwäche…

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Dann sind die, welche über Respekt erziehen für dich negativ

Mööönsch, ich habe „Positivler“ als Synonym für die „Hardcore-Wattebausch-Fraktion“ wie Shoppy (sorry) verwendet.
Über Respekt erziehen? Mann kann nicht über Respekt erziehen. Aber zu und mit Respekt.
Die Definition von Respekt lautet: Achtung und Wertschätzung, die man einem Individuum oder Gegenstand gegenüber ausdrückt. Wie soll man "darüber" erziehen?!

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Wie setze ich Grenzen, ohne Respekt ? Über Strafe und meiden ?

Wieso sollten Hunde, dere Erziehung schwerpunktmäßig über positive Verstärkung ging, keinen Respekt vor den ihren Haltern haben? Und Grenzen gehen nun mal auch über Strafe und Meideverhalten (wie dein Beispiel mit der Einkaufstüte..)Aber das ist ja nichts Schlimmes. Ohne Respekt ist es schwer, Grenzen zu setzen, aber nur aufgrund der Tatsache, dass man einen Clicker verwendet, muss man diesen doch nicht entbehren..
Gegenfrage: Wie setzt du denn Grenzen? Ich zunächst via Strafe oder Androhung einer solchen und per Verhaltensabbruch "Nein"...

Gruß, Anna

Nun zum einen kann man keinen Respekt erzwingen - da sind wir uns hoffentlich einig. Respekt muss man sich verdienen und diesen wird man nicht geschenkt bekommen.
Respekt ist keine Erziehung, aber aus Respekt entsteht eine Beziehung und daraus eine Möglichkeit mit seinem Hund umzugehen, die - wenn man es schon im Welpenalter damit angefangen hat - eine Erziehung fast unnötig zu machen. Da wir aber alle noch etwas mehr von unseren Hunden erwarten, als nur Respekt, werden wir auch alle in irgendeiner Art und Weise eine Erziehung vornehmen.

Wenn ich jetzt als bekennender Weicheivertreter meine Hunde über Alternativen lenke und viele Verhaltensweisen über shaping aufbaue und auch clickere, so heißt das nicht das ich nicht auch Respekt - und damit auch Regeln - von meinen Hunden erwarte und diese auch meinen Hunden entsprechend entgegen bringe.
Trotzdem müssen sie auch mal mit einer Bewegungseinschränkung/Body Check leben, weil es in dem Moment vielleicht wichtig ist oder weil mein Hund in einer gewissen Art und Weise unhöflich ist.

Ich sage meinen Hunden auch nicht, das sie hinter mir laufen sollen, sie tun es in der Regel von sich aus. Es gibt aber Situationen - enge Wege, viele Menschen oder was auch immer - wo ich von meinen Hunden verlange das sie nach hinten gehen und sie tun es dann auch, weil sie wissen, das es wichtig ist.

Gerade Respekt von beiden Seiten kann man doch wunderbar mit anderen Methoden kombinieren, wenn und wie man es denn möchte.
Mit dem Element Respekt zu arbeiten heißt ja nun nicht, das man auf alles andere verzichtet.

Mein Hund hat zum Beispiel die Angewohnheit, das wenn er eine Situation oder einen Hund nicht einschätzen kann, dann geht er hinter mich und lässt mir die Entscheidung. Worüber ich oft sehr dankbar bin. Mit dem Alter, er wird jetzt 3 und hat seine Pubertät hinter sich gelassen, merkt man das es jeden Tag etwas mehr wird und auch in Situationen, die er sonst gern alleine geregelt hätte.
Aber wenn ich mir den Kampf von einem Bekannten mit seinem pubertierenden Rüden anschaue, dann sehe ich schon sehr deutlich den Unterschied, ob der Hund seinem Menschen vertraut oder eher doch nicht.

Also von daher meine Meinung Respekt und Wissenschaft, Wattebauschwerfer oder "weiche" Erziehung schließen sich nicht aus.

Cerridwen hat es auf den Punkt gebracht - aber waren die meisten von uns nicht schon mal auf Seite 3 oder 4 bei dieser Erkenntnis....?

Ui, da hat man einige Tage viel Arbeit und geht nicht on und der Thread wächst und wächst.

@ Staffy
Wenn dich meine Fremdenlösung noch interessiert, schreibe ich gern noch was dazu. Ich will nur nicht wieder 6 Seiten zurück springen und die Diskussion wieder von vorn beginnen. Ist ein bisschen blöd, wenn so viel Zeit zwischen den Posts vergeht. War nicht so geplant. Nur ganz kurz: Ich kann auch mehrere Alternativverhalten für das gleiche unerwünschte Verhalten positiv bestärken (wobei nicht hinlaufen zu Fremden /Ignorieren von Fremden = keine Kontaktaufnahme und Nicht-Anspringen /Sitzen/Stehen = Kontaktaufnahme erlaubt für mich zwei Paar Schuhe sind).
Und jawoll, auch Labbis können das lernen

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Gegenfrage: Wie setzt du denn Grenzen? Ich zunächst via Strafe oder Androhung einer solchen und per Verhaltensabbruch "Nein"...

Strafen, oder Androhung einer solchen ... nöö, ich wüßte nicht, wann ich einen Hund "strafen" mußte.

Da ich mich aber bei allen Postings auf die Grundfrage dieses Threads bezogen habe, nämlich dem Unterschied zwischen den zwei Methoden die ja eigentlich in den letzten Threads zum ähnlichen Thema definiert wurden und mit Konditionieren und Respekt vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt sind, vermute ich, daß du mir deshalb nicht so ganz folgen kannst !

Gruß, staffy

Kittine
Du mußt schon mehrmals täglich hier reinschauen, hast du die Klausel bei der Anmeldung nicht gelesen !!?? ;-)

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Strafen, oder Androhung einer solchen ... nöö, ich wüßte nicht, wann ich einen Hund "strafen" mußt

Echt, du hast noch nie einen Hund bestraft oder mit Strafe gedroht?
Auch nicht beim Aufbau deines "Neins"?

Pah, gib's zu, die Klausel haste nachträglich hereingepottert ;-) Und weißte was, ich muss schon wieder weg, weil sich die Planung geändert hat. Deshalb gibt es jetzt keinen Kaffee und PC-Time.

Macht aber nix, ich geh jetzt Hunde konditionieren. Bisher weigern sie sich standhaft, ihren freien Willen aufzugeben, aber ich geb nicht auf. Irgendwie schaff ich das schon mit dem Pinoccioeffekt ;-) *Ironie Ende*