Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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...sondern ich gebe das Signal EASY für die konditionierte Entspannung und er kommt augenblicklich runter.

Damit es so "augenblicklich" passiert muß das Kommando aber derart konditioniert werden, daß der Hund gar nicht anders kann - für mich keine Erziehung, sondern Beeinflussung des Hundes durch manipuliertes Verhalten ;-)

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Spiel breche ich auch nicht abrupt ab, sondern ich beende das ruhig.

Es kann aber Situationen geben, wo ich genau das brauche (Hund beißt u fest, bleibt hängen, Türklingel, etc.) daher kann mans ruhig mal üben.

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Es ist für mich nicht verwerflich mit Belohnungen zu arbeiten, gerade in Form von Futter.
Weil das für meinen Hund das wichtigste auf der Welt ist.

Siehste
Und ich möchte mit meinem Hund nicht über das "Medium" Futter kommunizieren ... sein Vertrauen in mich, das soll das Wichtigste sein !

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Für Motte ist es doch schwer nachzuvollziehen was da passiert:
Ich werde erst animiert und dann körpersprachlich gebremst.
Wo ist da der Lerneffekt?

Schau dir mal an, wie erwachsene Hunde mit Welpen, Junghunden spielen.
Das ist extrem und da wird bewußt animiert, gespielt, gerauft, um dann ganz spontan zu sagen: Nu hab ich keine Lust, hau ab !

Ja, das Leben ist grausam.

Gruß, staffy

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Ich versteh schon wie Du das meinst.
Aber wenn ich ein Spiel beginne steigt die Erregung des Hundes ja automatisch. Ist bei meinem ja genau so.
Wenn er zu hoch dreht brauch ich ihm aber körpersprachlich nicht zu zeigen, dass wir Pause machen und er runter fahren soll, sondern ich gebe das Signal EASY für die konditionierte Entspannung und er kommt augenblicklich runter.
Das kommt so in der Hundewelt nicht vor (das Entspannungssignale gegeben werden, wenn es um einen Abbruch geht). Also muss man da erst mal sehr gut konditionieren, damit das funktioniert. Zeige ich dem Hund: bis hier und nicht weiter durch ganz einfache Zeichen (darum im Spiel) ist das auf jede Situation umsetzbar.

Ich würde das halt von Anfang an anders aufziehen, das meine ich damit.
Spiel breche ich auch nicht abrupt ab, sondern ich beende das ruhig.
Gerade weil der Hund je nach Erregungslage ja schwerer ansprechbar ist und nicht so schnell wunschgemäß reagieren kann.
Das kennt man ja von sich selber, dass Aufregung nicht sofort abstellbar ist und man je nach Situation etwas Zeit braucht um runter zu kommen.
Es gibt reines Spiel welches losgelöst ist von Allem (also auch kein erzieherische Elemente beinhaltet und deswegen nur in gewachsenen Gemeinschaften zustande kommt) und das Spiel was am häufigsten zu beobachten ist: in dem Spiel werden Elemente eingesetzt und geübt die für den Alltag notwendig sind und zeigen wo jeder Einzelne in der Gemeinschaft steht. Lernt ein Hund es vom ersten Tag an, schafft es der Hund sich sehr schnell "runterzuschrauben" bzw. sich erst gar nicht so hineinzusteigern. Warum sollte es nicht genutzt werden da für den Hund Alltag? Wenn du es anders machst und kein Problem hast ist es doch ok.

Es war doch aber im Beispiel im Video unerwünschtes Verhalten gemeint, nämlich das Packen in menschliche Körperteile.
Oder hab ich das falsch verstanden?
Motte darf zupacken. Hat Anita aber auch im Video erklärt. Aber sie muss auf Signal (Körpersprachlich möglichst) aufhören. Das kann man auf alles umlegen. Ob nun mit Spieli gespielt wird oder, wie bei Motte, mit zupacken.

Das mit den Notsituationen sehe ich anders.
Du als Mensch "bestimmst" ja die Notsituation, das ist für den Hund dann ja evtl. anders.
Der erkennt ja die Not nicht, sondern reagiert auf die Ansage des HH.
Mit "Notsituation" meine ich Situation welche ich vorher nicht erkenne bzw. in die man dann evtl. mal schlittert. Barry hatte in Berlin einen Lieblingsfeind, einen Dalmatiner. Es kam oft vor das wir uns plötzlich gegenüber standen und dementsprechend knallte es dann uU auch. Das war in den fast 3 Jahren, in den ich mit eurer Weise (das bewusste Konditionieren) gearbeitet habe. Später kam es nicht mehr vor. Egal ob Barry nun an der Leine war oder nicht. Wir waren endlich eine Gemeinschaft welche sich verstehen gelernt hatte.

Da lock ich auch nicht oder lenke ab, sondern trainiere und festige vorab mit Belohnungen diverse Signale immer wieder, damit diese sich festigen.
Es ist für mich nicht verwerflich mit Belohnungen zu arbeiten, gerade in Form von Futter.
Weil das für meinen Hund das wichtigste auf der Welt ist.
Da wäre ich blöd, wenn ich mir das nicht zunutze machen würde.
Was nicht heißt, er befolgt nichts ohne Leckerlis.
Aber schwierige Dinge müssen gut trainiert sein und immer wieder aufgeladen werden.
Futter ist für Ashkii auch das Wichtigste. Und genau aus dem Grund arbeite ich nicht mit ihm im Alltag damit. Tricks wie Sitz, Platz usw. (was ich jetzt langsam beginne) kann jetzt mit Futter gearbeitet werden. Denn nicht das Futter ist wichtig, sondern ich . Im Alltag soll Hundi wissen das die Gemeinschaft vorhanden ist als Orientierung und nicht nur als Futterspender fungiert

Für Motte ist es doch schwer nachzuvollziehen was da passiert:

Ich werde erst animiert und dann körpersprachlich gebremst.
Wo ist da der Lerneffekt?
Bei der nächsten Aufforderung reagiert der Hund dann evtl. verhalten weil er nicht weiß was als nächstes passiert.
Das Problem wenn man nur Ausschnitte sieht (sehen kann). Die Seminarteilnehmer werden da wohl eher was anderes berichten, da sie den kompletten Umgang miterleben.

Ich gebe meinem Hund immer Info, über das was er zu erwarten hat, weil Hund damit leichter umgehen kann und sich auf Situationen einstellen kann.
Geht meinen Hunden auch nicht anders. Ich brauche aber nicht verschiedene Kommandos bewusst zu konditionieren. Es gibt nur eine Handlung das der Hund lernt "das ist sofort zu unterlassen" oder "vergiss" es und Hund weiß was zu erwarten ist (nein, keine Schläge aber Ansage dem Hund angepasst). Aber dafür haben mir meine Hunde bis jetzt in unvorhergesehenen Situationen immer wieder bewiesen das sie mich verstanden haben. Ohne das ich dazu Futter brauch(t)e.

Gruß Regine

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Ich muss mich noch einmal wiederholen: du sagst zu hundlichen Verhalten vermenschlichen. Warum? Hunde sind gradlinig. Sie kommunizieren ganz klar und deutlich um Konflikte zu vermeiden. Warum können wir das nicht auch? Warum müssen wir uns möglichst komplizierte Dinge einfallen lassen?

Ich versteh Euch nicht.

Nochmal, was Hunde unter sich machen hat nix mit dem zu tun, was Hund und Mensch untereinander machen.

Und das Leben ist auch nicht grausam.

Ich weiß auch nicht was an Konditionierung so schlecht ist.
Wir konditionieren und manipulieren den ganzen Tag am Hund rum.

Auch der von Euch genannte Spielabbruch ist Manipulation.

Staffy, zu Deinem Türklingel-Beispiel.
Da brauch ich auch nicht abbrechen.
Ich beende das mit IST OK oder EASY und der Hund läßt meinen Arm los (er nimmt ihn eh nur kurz und sanft ins Maul) und ich kann zur Tür gehen.
Was muss ich denn abrupt handeln?

Ich kommuniziere auch nicht über das Medium Futter.

Und was hat Vertrauen vom Hund in mich mit Gehorsam zu tun?

Mein Hund hat ein mega Urvertrauen in seine Umwelt und in alle Menschen. Der ist einfach so.
Der hat aber auch so viel Grips, zu entscheiden, welche Dinge sich für ihn lohnen und welche nicht.
Und ich war anfangs als ich ihn hatte auch gegen die Erziehung über Futter.
Da war ich aber am falschen Hund.

Ich konnte auswählen:

Positiv arbeiten mit Belohnung seiner liebsten Sache oder mich auf die andere Art durchsetzen.
Also körperlich und extrem einschränkend.

Meinen Hund interessiert das aber nicht mit dem einschränken.
Und wenn er was will dann will er das. Da kannste dem alles um die Ohren hauen.
Und das war nicht der Weg meiner Wahl.

Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden.

Wie belohnt ihr denn erwünschtes Verhalten?
Wie habt Ihr ein Bleib beigebracht?
Oder ein nicht über die Straße laufen.
Nicht an der Leine zu pöbeln.

Ich möchte das mal ganz klar wissen.
Mir ist das zu schwammig mit dem Respekt und so.
Da kann ich mir nix drunter vorstellen.
Wie verschafft Ihr Euch Respekt?

Gruß Regine

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Damit es so "augenblicklich" passiert muß das Kommando aber derart konditioniert werden, daß der Hund gar nicht anders kann - für mich keine Erziehung, sondern Beeinflussung des Hundes durch manipuliertes Verhalten ;-)

Erziehung manipuliert Verhalten.

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Es kann aber Situationen geben, wo ich genau das brauche (Hund beißt u fest, bleibt hängen, Türklingel, etc.) daher kann mans ruhig mal üben.

Solange kein sofortiger Weltuntergang droht, hat man immer die Zeit, etwas ruhig zu beenden. Ein Besucher hat bestimmt kein Problem, wenn er 10 Sekunden länger warten muß.
Und einen festhängenden Hund sollte man erst recht nicht durch Hektik noch mehr aufregen. Das führ u.U. zu fester zu beißen, nach beißen, etc.

Lebewesen lernen durch Konsequenzen, die sie entweder anstreben, oder vemeiden wollen.
Da alle Lebewesen essen müßen, ist es VErschwendung Essen, nicht zur Kommunikation zur verwenden.
Anders ausgedrückt: Das Leben kommuniziert über Essen mit dem Verhalten. Sogar Wölfe lernen über Futter Verhaltensweisen: nämlich welches Wild es sich zu jagen lohnt, und welches nicht.
Wölfe lernen, nicht, was zu jagen ist, durch Vertrauen in irgendwen anderes, sondern aus den Konsequenzen ihres eigenen Verhaltens.

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Ja, genau, das Leben ist grausam.
Man muß aber nicht diese Grausamkeiten in seine Beziehung einfließen lassen - vor allen Dingen nicht für Sachen, die eben auch anders gehen.
Menschen sind keine Hunde, wir haben zusätzliche Möglichkeiten, mit Hunden zu kommunizieren.
Wenn man das nicht nutzen mag, vergibt eben Gelegenheiten, eine tiefere Beziehung zu seinem Hund einzugehen...

Ich arbeite, das ist ja bekannt, auch mit einem Entspannungssignal, und das wird zukünftig das erste Signal sein, was ein Hund/Welpe lernt, wenn er bei mir einzieht. Damit brauche ich den Hund nicht hochzupuschen, um dann ein Abbruchsignal lehren zu können.
Damit kann ich allerdings die wildesten Spiele mit dem Hund Spielen und bekomme einen sofortigen Spiel"abruch - der nicht frustriert, der nicht Verhalten unterdrückt, sondern der entpannt. Damit ist der Hund ruhig, ohne die üblichen aversiv aufgebauten Abruchsignale.

Also erstmal wird das mit dem Schriftlichen eh nichts. Da kann man soviel schreiben wie man will. Denn das funktioniert eh nur wenn man es lebt. Also die Erfahrung machen konnte (und damit auch versteht um was es geht). Am deutlichsten hieran zu erkennen:

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Und wenn er was will dann will er das. Da kannste dem alles um die Ohren hauen.
Und das war nicht der Weg meiner Wahl.

Ich habe nicht gewonnen nur weil ein Hund etwas lässt weil ich ihm was um die Ohren haue.

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Nochmal, was Hunde unter sich machen hat nix mit dem zu tun, was Hund und Mensch untereinander machen.

Wenn ich meinen Hund Respekt entgegen bringe hat das sehr wohl etwas damit zu tun. Ich versuche ihn nicht zu "Vermenschlichen" indem ich ihm alles aufdrücke was mir als Mensch am Sinnvollsten erscheint. Es reicht doch schon was die Umwelt aufdiktiert und unumgänglich ist.

Soviel wie möglich ist man es dem Hund schuldig seine Natur zu respektieren. Seine Sprache. Seine Handlungen. Und das geht am besten wenn ich Hunde beobachte. 1 : 1 umsetzen geht natürlich nicht. Aber sich dem Hund soweit nähern wie möglich sollte doch drinn sein.

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Nochmal, was Hunde unter sich machen hat nix mit dem zu tun, was Hund und Mensch untereinander machen.

Reicht das denn nicht? Das ist nun mal Natürlich. Muss ich aber auch noch künstlich dem Hund jeden Schritt vorgeben?

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Ich konnte auswählen:
Positiv arbeiten mit Belohnung seiner liebsten Sache oder mich auf die andere Art durchsetzen.
Also körperlich und extrem einschränkend.

Nicht jeder kann es sich leisten sich von seinem Hund manipulieren zu lassen . Bei euch klappt es (wahrscheinlich, kenn euch ja noch nicht; wäre aber bestimmt mal interessant).

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Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden.

Das ist letztendlich was zählt. Wer mit sich, seinem Hund (und die Umwelt mit dem Gespann) zufrieden ist sollte sowieso nichts ändern. Wäre ja auch albern.

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Wie belohnt ihr denn erwünschtes Verhalten?
Alltägliches, normales Verhalten (was einfach zum Leben gehört) wird von mir nicht belohnt, wenn ich es vorgeben muss. Zeigt der Hund das erste mal von allein dieses Verhalten, gibt es ein verbales, freundliches Lob. Allerdings werden die Hunde den ganzen Tag über verteilt freundlich angesprochen. Dazu brauchen sie nichts besonderes zu machen. Aber auch das wird schon wieder missverständlich sein. Ich kann es nicht erklären.
Wie habt Ihr ein Bleib beigebracht?
Barry hatte es ja noch über die alte Schiene gelernt. Aber das funktioniert es nicht so gut. Er kennt also "warte". Will er mir folgen, ein Schritt auf ihn zu und nochmal "warte". Dann bleibt er da stehen wo er ist. Läuft er vorne weg und ich sage "warte" bleibt er entweder stehen oder schliesst sich mir an. Brauche das aber eher selten.
Ashkii kennt es über Körpersprache. Als er Klein war hab ich ihn einfach wieder auf die Stelle gebracht, an der er bleiben sollte. Sehr schnell reichte dann ein "warte" und er blieb da wo er war. Mir übrigens egal ob Hund liegt, sitzt oder steht. Aber wirklich gebraucht wird es seltener.
Oder ein nicht über die Straße laufen.
Straße war Tabuzone in Berlin. Barry ist da ja zum Schluß knapp 100 % offline gelaufen. Mit Ashkii war ich gerade in der "Entwicklung". Ohne mein "komm mit", "rüber" oder "lauf" durften sie die Straße nicht betreten. Auch über Körpersprache und wenn notwendig Ansage gelernt.
Nicht an der Leine zu pöbeln.
Barry: einfach am anderen Hund vorbei. Dabei abgesichert über das festhalten am Halsband und in die richtige Richtung schieben mit meinem Körper. Nach einigen Malen wurde es immer "gesitteter" und es ging bald locker am anderen Hund vorbei. An nicht pöbelnden bzw. großen Hunden dann auch bald ohne Leine. Seid ein paar Wochen unterstreicht er es ab und an durch Knurren, wenn der andere es ihm wert ist. Da ich hier aber nur angeleinten Hunden begegne, wird Barry auch abgesichert (festhalten Halsband, Kurzführer oder Leine).
Ashkii ist schon etwas gefrustet das er hier keinen zum Toben findet. Bis jetzt konnte er nur mit einer Weißen Schäferhündin (Coona) spielen. Da war er happy. Ansonsten "zieht" es ihn zu anderen Hunden. Da sind wir noch dabei einen Weg für ihn zu finden. Bin ich allein mit ihm unterwegs ist das kein Problem. Nur wenn Barry dabei ist, kann er sich ab und an nicht beherrschen.

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Ich möchte das mal ganz klar wissen.
Mir ist das zu schwammig mit dem Respekt und so.
Da kann ich mir nix drunter vorstellen.
Wie verschafft Ihr Euch Respekt?

Wie definierst du denn Respekt? Es wurde ja auch schon Murmelchen etwas dazu geschrieben. Was willst du denn lesen?
Vielleicht ist es auch so, das gerade Menschen, welche alles und jeden Schritt, erklären wollen (erklärt haben wollen; Zerlegung der einzelnen Trainingsschritte mit genauen Bezeichnungen/Erklärungen) es erst recht nicht verstehen werden wenn man Dinge, die Alltäglich, die zum Leben in einer Gemeinschaft gehören, zu erklären versucht, da es nicht um Mathematik, Physik oder sonstwas Greifenbaren geht.

Meine Handlungen sind nicht festgeschrieben. Sie sind Situationsbedingt. Ich kann dir nicht schreiben "ich mache es so und so". Denn es kann nächsten Tag anders aussehen. Ich kann nicht mehr schreiben als das ich Laute benutze, die nicht immer die Gleichen sind; Worte nutze, die auch nicht immer die Gleichen sind und Ansagen die auch nicht immer die Gleichen sind. Ich agiere viel aus dem Bauch. Der Alltag gibt es vor .

Ich würde Hund / Mensch durchaus an Hund / Hund Verhalten anlehnen und anpassen. Wenn ich mit meinem Hund verständlich kommunizieren will, dann muß ich das auf eine ihm verständliche Art tun.

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Meinen Hund interessiert das aber nicht mit dem einschränken.
Und wenn er was will dann will er das. Da kannste dem alles um die Ohren hauen.

Benimmt sich dein Hund anderen Hunden gegenüber auch so ???

Gruß, staffy

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Anders ausgedrückt: Das Leben kommuniziert über Essen mit dem Verhalten. Sogar Wölfe lernen über Futter Verhaltensweisen: nämlich welches Wild es sich zu jagen lohnt, und welches nicht.
Wölfe lernen, nicht, was zu jagen ist, durch Vertrauen in irgendwen anderes, sondern aus den Konsequenzen ihres eigenen Verhaltens.

Yepp und ein adäquates Sozialverhalten lernen die Welpchen nur deshalb, weil Mami ihnen - wenn sie artig waren - Milch bzw. Futter gibt, ansonsten ist hungern angesagt.

Is klar

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Und ich möchte mit meinem Hund nicht über das "Medium" Futter kommunizieren ... sein Vertrauen in mich, das soll das Wichtigste sein !

Sag mal, meinst du das, was du schreibst eigentlich ernst ..
Lernt man das bei Herrn Grewe Canis-Zentrum???
Na dann, gute Nacht...

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Yepp und ein adäquates Sozialverhalten lernen die Welpchen nur deshalb, weil Mami ihnen - wenn sie artig waren - Milch bzw. Futter gibt, ansonsten ist hungern angesagt.

Nein, die Mutter droht (Knurren, bedrängen) via sekundärem Verstärker, wenns nix nützt gibts eins auf die Mütze =additive Strafe.

Wenns euch hilft, könnt ihr ja weiter glauben, dass eure Hunde ob eurer strahlenden Persönlichkeiten gehorchen, nur sollte man diesen Schmarrn offiziell nicht weitergeben

Gruß, Anna

Entschuldige Anna, du hast ja Recht.
Wir haben alle keine Ahnung, quälen unsere Hunde und du bist die einzige, die weiß wie man Hunde erzieht, pardon, konditioniert.

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Entschuldige Anna, du hast ja Recht.
Wir haben alle keine Ahnung, quälen unsere Hunde und du bist die einzige, die weiß wie man Hunde erzieht, pardon, konditioniert.

Ich habe nie behauptet, dass du keine Ahnung hast, wie man Hunde erzieht! Wie soll ich das auch, hab doch erst mein erstes Hundchen und mache auch viel falsch und lerne jeden Tag dazu.
Aber ich denke mir nicht irgendwelche lustigen Namen und Definitionen aus und bringe sie dann "unters Volk".