Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

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Das Leben hat noch ein wenig mehr parat als was du dir gerade so an Wissen angeeignet hast. Wissenschaft ist eine feine Sache zur Orientierung. Aber sie bewegt sich, weil sie sich an Erfahrungen und Beobachtungen orientiert. Warum bist du dir also so sicher das nur deine Interpretation der Dinge es wert ist "unters Volk" zu kommen?

Sicher bin ich mir in überhaupt nichts, letztendlich sind „Ich“ und meine Aussagen nur Interpretationen meinerseits, aber das ist ja eher eine Sache, worüber sich die Philosophen und Neurowissenschaftler den Kopf zerbrechen sollen.

Dennoch kommt man, um in der Gesellschaft halbwegs zu überleben, um Übereinkünfte, die wegen überschneidender Erfahrungen innerhalb der Grenzen unserer Erkenntnis getroffen wurden, nicht drumrum. Ob sie nun sozialer/moralischer oder wissenschaftlicher Natur sind.
Und da wir uns ja bei den Wissenschaften befinden, müssen wir zwangsläufig mit den aktuellen Erkenntnissen und gültigen Axiomen arbeiten.
Es kann ja auch kein Biolehrer daherkommen und fröhlich verkünden, dass alle Lebewesen via Ufo vom Mars auf die Erde flogen, sondern muss die Evolutionstheorie den Schülern nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft vermitteln, auch wenn sie meinetwegen in 10 Jahren komplett widerlegt werden könnte :P.

Gruß, Anna

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Und da wir uns ja bei den Wissenschaften befinden, müssen wir zwangsläufig mit den aktuellen Erkenntnissen und gültigen Axiomen arbeiten.

Die meisten HH (und ich gehöre dazu) sehen Hundeerziehung nicht als Wissenschaft. Man kann eine drauß machen. Man muss es aber nicht. Und ich meinerseits habe nun mal die Erfahrung gemacht, das Vertrauen nicht konditionierbar ist. Das muss man sich erarbeiten (verdienen). Und wenn ich jemanden nicht respektiere, vertraue ich ihm auch nicht.

Hätte man immer nur das unters Volk gebracht was gerade festgeschrieben war wären wir heute sicherlich da wo wir jetzt sind.

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Es kann ja auch kein Biolehrer daherkommen und fröhlich verkünden, dass alle Lebewesen via Ufo vom Mars auf die Erde flogen, sondern muss die Evolutionstheorie den Schülern nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft vermitteln, auch wenn sie meinetwegen in 10 Jahren komplett widerlegt werden könnte zunge zeigen.

Na klar kann er, wenn er gute Gründe hat (also auch noch Beweise). Ein guter Lehrer wird immer das lehren von dem er überzeugt ist. Also evtl. die UFO-Theorie. Das wäre mal was .

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Entschuldige Anna, du hast ja Recht.
Wir haben alle keine Ahnung, quälen unsere Hunde ....

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich habe nie und nimmer behauptet, dass irgendjemand hier seine Hunde quälen würde!! Damit das hier niemand falsch versteht .

Gruß, Anna

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Hier im Thread wurde aber doch mehrfach versucht zu vermitteln, dass Erziehung über Respekt eben keine Erziehung über Konditionierung sei.

LG
das Schnauzermädel

Das Problem ist, dass die Respekt-Leute die Begriffe Kommunikation und Konditionierung umdefiniert haben und nicht so verwenden, wie es ihrer eigentlichen Bedeutung entspricht. Sie sagen "Konditionierung" und meinen nur ganz bestimmte Konditionierung, wobei sie das offenbar an dem festmachen, was der Hund lernt. Dasselbe bei Kommunikation, da meinen sie nur die Arten der Kommunikation, die sie selber anwenden (was auch jener entsprechen soll, die Hunde untereinander anwenden). Die Trennung wird mit natürlich/unnatürlich begründet, wobei die Definition von natürlich recht willkürlich gehandhabt wird. Die nicht eingeweihten Diskussionspartner verstehen Kommunikation und Konditionierung klarerweise in ihrer eigentlichen Bedeutung, und so sind Missverständnisse vorprogrammiert und offenbar auch gewollt - anders kann ich mir die konsequente Umdefiniererei (von der der normale Hundehalter natürlich nichts weiss) nicht erklären. "Naturgesetz" ist ein weiterer Kandidat - da wollte man offenbar den Wahrheitsanspruch der Erziehungsphilosphie untermauern, indem man sie zu "Naturgesetzen" erklärt.

Da kann man dann mit Recht sagen, dass sich das Konzept schriftlich nicht rüberbringen lasse - wie auch, wenn man eine Art Privatsprache verwendet? Hat mich auch ewig Zeit gekostet, hinter diesen Umbenennungstrick zu kommen, dessen Sinn sich mir nicht erschliesst.

http://www.youtube.com/watch?v=OJWw4UmNmXI

Hab mal ne Frage zu dem Video:

Und zwar macht die Anita ja öfter auch so Geräusche um den Welpen zu animieren. Gut hört man das bei 3:38 min. Warum macht sie solche Geräusche, die sich fast so anhören wie ihr ksht-Geräusch?

@najira

Ich finde das ganze in so weit ganz lustig, weil das Erlernen der Regeln ganz natürlich unter Hunden ja nun nichts anderes ist als operante Konditionierung.

LG
das Schnauzermädel

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Provokante Frage:

Ist Erziehung über Respekt nicht einfach operante Konditionierung?

LG
das Schnauzermädel

Ganz klare Antwort:

Ja!!

Man hat genau drei Möglichkeiten, Verhalten zu verändern:

Veränderung der Auslöser von Verhalten
Veränderung von Konsequenzen von Verhalten
Management.

Konditionierung (und zwar operante und klassische zusammen genommen) ist das wissenschaftliche Wort für Lernen, so einfach ist das.

Jeder, der irgendein Verhalten eines Hundes irgendwie verändert hat (und zwar dauerhaft = wenn die Situation wieder auftritt, folgt das neugelernte Verhalten), hat konditioniert, erzogen, gelehrt, trainiert, manipuliert, und zwar indem er die Konsequenzen für das Verhalten "manipuliert" hat, oder die Umwelt "manipuliert" hat, oder sein eigenes Verhalten "manipuliert" hat.

Wenn alle Umstände gleich bleiben, hat der Hund keinen Grund sein Verhalten zu ändern.

Wenn der Mensch möchte, dass der Hund sein Verhalten ändert, muß er sich selber (sein Verhalten) oder etwas in der Umwelt (den Auslösereiz oder die Konsequenz) verändern.

Dem Verhalten ist es dabei egal, ob Menschen es "mit Respekt", "nach dem Rudelkonzept", "mit Clickertraining" oder "Mit Bananenschalen" nennt.
Tatsache bleibt: irgend etwas wurde mehr oder weniger bewußt verändert.

Und meiner Meinung nach gehört es für einen Hundetrainer eben dazu, zu wissen, welche Mechanismen das sind, zu wissen, dass sich da ein paar Tausend Leute mit genau diesen Prinzipien inzwischen Jahrhunderte Lang beschäftigt haben, und wie man sich diese Prinzipien zu nutze machen kann.
Es soll Hunde geben, die blind und taub sind. Denen kann man weder akustische noch visuelle Signale geben. Wie erzieht man diese nach der Respektmethode? Man kann sie weder anzischen noch körpersprachlich bedrohen...

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Es soll Hunde geben, die blind und taub sind. Denen kann man weder akustische noch visuelle Signale geben. Wie erzieht man diese nach der Respektmethode? Man kann sie weder anzischen noch körpersprachlich bedrohen...

Man könnte sie taktil "bedrohen", ich setze das jetzt mal in Anführungszeichen, weil das Taktile nach HTS ja schon Rot ist, also keine Drohung mehr, sondern Strafe. Oder vorher ein olfaktorisches Gelb-Signal?

Andererseits, clickern kannst du einen blind-tauben Hund aber auch nicht. Da bräuchtest du auch einen taktilen oder olfaktorischen Marker. Naja, das ist arg spekulativ - ich glaube so viele Hunde, die gleichzeitig blind und taub sind, gibt es nicht. Ich kenne ein paar taube Hunde, und da läuft das meiste über visuelle Signale.

Liebe Grüße,
Anja

Leela, ich für meinen Teil, halte Hunde nicht für so dumm, das sie kscht und bscht nicht unterscheiden können. Meine haben auch ein Signal, das dem kscht ähnlich ist, nämlich bschbschbsch und keiner der Hunde versteht das falsch!! Hunde können Signale unterscheiden! Unser ehem. SD-Helfer hat auch irgendwie gezischt und die "Ampel-Hunde" (ich nenne die mal so, damit klar ist, welche Hunde ich meine) haben das nicht als Korrektur angesehen, im Gegenteil.

Bollerkopp, all das haben meine Hunde nicht über Futter gelernt! Und gelobt wird - wie bereits geschrieben - jedes richtige Verhalten (mit dem passenden Erregungs-Level). Und zwar mit Keksen, Spiel, verbal oder durch ein streicheln. Manchmal auch durch den Freilauf o.ä., den sie wollen (ich fordere Blickkontakt von Lee und erst danach darf sie in den Freilauf).

Ich kenne einen tauben und einen blinden Hund und beide werden mit der Ampel gearbeitet. Ok, denen fehlt nur ein Sinn, aber trotzdem...

Ach noch was... Es geht nicht um dieses Geräusch (das sich jeder immer daran festbeisst ). Ich kann meine Hunde tot-kschen, wenn ich nicht dahinter stehe und es nicht wirklich so meine, bringt das einen feuchten Dreck! Ich will, dass du nicht mehr pöbelst, Punkt! Ob ich dafür nun ein kscht einsetze, schnipse, pfeife oder Sonnenblume sage, ist dabei ega! Das Geräusch gibt es nur, weil der Mensch es nicht brüllen kann. Es wird immer gleich "ausgesprochen" und ist nie mit unterschiedlichen Emotionen belegt.. Ich kann ein "nein" nett sagen, etwas strenger und ich kann es brüllen, dass mein Hund denkt, die Welt geht unter. Außerdem ist es nicht nur das Geräusch, da komt auch noch die Körpersprache mit rein und das nicht erst bei der Korrektur, sondern bereits beim normalen laufen! Wenn ich versuche, meinen Hund zu verarschen, kann ich es auch gleich sein lassen (genau das war bei Lee und mir so, so ca. 2 Monate nach dem Besuch bei HTS...).

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Und meiner Meinung nach gehört es für einen Hundetrainer eben dazu, zu wissen, welche Mechanismen das sind, zu wissen, dass sich da ein paar Tausend Leute mit genau diesen Prinzipien inzwischen Jahrhunderte Lang beschäftigt haben, und wie man sich diese Prinzipien zu nutze machen kann.

Ach, und woher nimmst du die Kenntnis das ich das nicht weiß? Ich habe es nicht nötig mich mit diesem Wissen erstens zu Profilieren und zweitens geht es dem HH darum das ich ihm seinen Hund und den Umgang nahe bringe.

Und ich bin doch überrascht das es für euch keinen Unterschied zwischen Konditionierung und Respekt gibt.

So langsam wird das für mich zur "Korintenkackerei" hier. Es geht doch gar nicht darum verstehen zu wollen.

Ich gebe mir viel Mühe zu erklären. Bei allen Posts bemühe ich mich nur von meiner Seite, so wie ich es verstehe, zu erklären. Selten (und wenn dann nicht absichtlich) schreibe ich was ich von der anderen Sichtweise halte und dann auch nur in Form das ich den Eindruck habe.

Ich empfinde die letzten Posts (naijra und Shoppy) als Anmaßend und Arrogant. Es ist egal was ich noch schreibe. Denn jedes Wort wird jetzt genüsslich zerpflückt um zu zeigen wie "Unwissend" der andere doch ist und das nur weil ihr wirklich gar nichts verstanden habt (noch nicht mal einen Ansatz).