Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

    Zitat

    Und trotzdem (und das obwohl ich nicht einmal Partei beziehe) werde ich unhöflich/sarkastisch/besserwisserisch mit diesem Satz empfangen


    Entschuldige!!


    Du warst damit nicht persönlich gemeint. Es war ebenso eine Frage, wie Du sie gestellt hast, und war nicht sarkastisch/besserwisserisch gedacht.



    Ich frage mich eben, ob das so stimmt, denn das würde, zumindest in meiner Vorstellung, bedeuten, dass die Hunde (von den Respektlern ;) ) ihren Menschen immer im Auge (oder Ohr, zumindest) behalten müssten, um zu checken, ob die Ampel die Farbe wechseln (um mal bei dem genannten Ampel-Beispielen zu bleiben).


    Das glaube ich nicht. Ich glaube , dass Hunde entscheiden/oder reflexiv reagieren, entsprechend den Erfahrungen sie in änlichen/gleichen Situationen zuvor gemacht haben. Wenn sie die Erfahrung gemacht haben, das bei bestimmten Verhalten in gewissen Situationen, die Ampel auf gelb oder sogar auf rot springt, dann werden sie eben lernen, das dieses Verhalten vom Sozialpartner Mensch nicht geschätzt wird, und sich entsprechend anpassen.



    Es ist auch nicht so, das "konditionierte" Hunde ständigt gesagt bekommen müssen, was sie zu tun haben. Sie haben einfach gelernt, das in es sich in Situation xy auszahlt ein bestimmtes, oder eines von mehreren Alternativen auszuführen. Und sie werden effektiv darin.
    Beispiel: wenn ein Hund gelernt hat, dass es beim Vorbeirauchen von Fahrradfahrern was bringt, wenn man bei FRauchen/Herrchen steht, oder sitzt, oder wenn man einfach da wartet, wo man gerade steht, bis der Radfahrer vorbei ist, wird er selbstständig eines dieser Möglichkeiten wählen, ohne, dass man notwenigerweise was sagen muß.


    Wie weit man da Entscheidungsfreiheit überlassen kann, hängt vom Lernfortschritt, von wer Persönlichkeit des Hundes (Und damit meine ich: achtet der alleine auf seine Umwelt, oder trabt der schon mal nach links, guckt aber nach rechts, ist er total fahrig, leicht erschreckbar etc...) und von der Gesamtsituation ab (wenn da auf einmal 25 Radler wild klingelnd und schreiend wild hin und her kurvend rumsausen, kann es sinvoller sein, wenn der Hund bei seinem Mensch sitzt, ausser man mußte ihn durch die Horde hindurch abrufen...)



    Mein Punkt ist: es wird immer Konditioniert, nur die Wahl der Konsequenzen unterscheidet sich, die Entscheidung, ob man etwas an den Antezedenten (den Dingern, die Verhalten auslösen), oder welche Managementmaßnahmen man einsetzt - oder eben nicht)



    Das erste Gesetz der Kommunikation lautet, dass man nicht NICHT kommunizieren kann.
    Da Lernen Kommunikation IST, (die Feedbackschlaufe zwischen der Umwelt und der Verhaltensreaktion darauf), folgt logischer weise:
    Man kann nicht NICHT-Konditionieren.


    Staffy, du vergleichst den fertig konditionierten Hund der R's mit dem der K's, die noch in der Lernphase sind! Der fertige K-Hund weiss selber, was zu tun ist, so wie der fertige R-Hund weiss, was er zu lassen hat.


    Aber ich sehe es wie schnauzermädel: das konditionierte Nein. Nix anderes ist doch das ganze Ampelsystem als ein konditioniertes Nein. Ob ich nun Nee, Naa, Lass das oder Kscht sage - der Hund lernt sie alle an den Konsequenzen. Mag sein, dass Zischlaute besser ins Hirn dringen, aber der normale Hund wird jedenfalls merken, dass Frauchen nicht erfreut ist. Konditioniert wird da "auffälliges Geräusch in spezieller Tonlage + Körpersprache". Ignoriert er dies, folgt eine Phase Rot. Da er Rot vermeiden will und auf Orange keinen gesteigerten Wert legt, wird er sehr schnell via Rückverkettung die Ansage respektieren, falls man die Signale konsequent und unmissverständlich rüberbringt.


    Klar ist das Kommunikation. Man kommuniziert seinem Hund das Feedback zu seinem aktuellen (in dem Fall unerwünschten) Tun. Aber nix anderes ist doch auch der Marker für erwünschtes Tun. Man drückt entweder Zustimmung oder Ablehnung aus. Beides kann man mit Warnungen versehen: Lass das oder ich werde ernstlich sauer! oder Weiter so, du hast es gleich!


    Ich finde es unsinnig, sich ausschliesslich auf Zustimmung oder Ablehnung beschränken zu wollen. Beide Informationen sind für den Hund wichtig. Je nach Situation wird sich der Schwerpunkt verschieben. Handlungen, die der Hund unterlassen soll, regeln sich gut verständlich über Verbote unter Androhung von Strafe. Handlungen, die der Hund ausführen soll, werden über Bestätigung schneller und zuverlässiger ausgeführt. Schwierig für den Menschen ist das Timing und der blitzschnelle Wechsel zwischen den zustimmenden und ablehnenden Feedbacks. Vielleicht haben sich aus diesem Grund die hauptsächlich verbietenden und die hauptsächlich belohnenden Feedback-Methoden getrennt - weil der Mensch als Kommunikationspartner überfordert ist mit beidem? Ich weiss es nicht. Zu den sachlichen Erwägungen gehören auch noch wissenschaftliche Erkenntnisse über die generellen Auswirkungen der verschiedenen Konditionierungsmethoden, ob es eher hemmt oder aktiviert, bremst oder fördert.


    Ob man den Hund nur nach eigenen Wünschen zum funktionieren bringen will, oder ob man seine Bedürfnisse ernst nimmt und Anlagen fördern will, ist nochmal eine andere, eher ethische Frage. Unauffällig funktionieren lassen kann ich den Hund sowohl über Verbote von allem, was stört wie über das Konditionieren von erwünschtem Verhalten. Über den Respekt, den ich dem Individuum Hund entegenbringe sagt beides wenig aus.

    Zitat

    Staffy, du vergleichst den fertig konditionierten Hund der R's mit dem der K's, die noch in der Lernphase sind!


    Nein, dem fertigen Hund brauche ich selten an etwas erinnern, weil er weiß wie er sich zu benehmen hat.
    Aber dennoch besteht doch der Unterschied (zumindest so wie hier die Meinungen sind) darin, daß die einen sagen mach was du willst, aber laß den Jogger in Ruhe und die anderen möchten, daß der Hund beim Anblick eines Joggers automatisch zu mir kommt, sich hinsetzt, ...


    Ich rede hier rein von der Erziehung, davon , den Hund alltagstauglich zu machen. Er soll sich sozialverträglich in seiner Umwelt bewegen können, niemanden belästigen und einfach wissen, wie Hund sich benimmt.


    Wenn ich mit einem Hund z.B. ein Dummytraining anfange, dann arbeite ich genauso mit Futter und dem schrittweisen Aufbauen vom aufnehmen, abgeben, ...

    Ich verstehe hier nach wie vor Bahnhof.
    Also diejenigen, die bestimmte Lernvorgänge korrekt bezeichnen, sprich z.B. Shoppy, Naijira und Schnauzermädel wird das unterstellt?


    Zitat

    Ich verfolge nun seit Anbeginn diesen ganzen Thread und kann mich nur wundern mit welcher Verbissenheit hier von einigen um bestimmte Begriffe gerungen wird.
    Mir tun die Hunde leid, wenn sie auch nur annähernd so verbissen erzogen, Verzeihung, konditioniert werden.


    Und Staffy, ich würde immer noch gerne wissen, ob du mit "Konditionierern" die rein operant aufbauenden Hundehalter meinst?
    Bin ich ein Konditionierer oder Respektler?


    Ich dachte nach wie vor, dass es um Bezeichungen und Definitionen ging, aber dann werden einzelne Anwendungen kritisiert?? :???:


    Zitat

    Ich finde es unsinnig, sich ausschliesslich auf Zustimmung oder Ablehnung beschränken zu wollen. Beide Informationen sind für den Hund wichtig. Je nach Situation wird sich der Schwerpunkt verschieben. Handlungen, die der Hund unterlassen soll, regeln sich gut verständlich über Verbote unter Androhung von Strafe. Handlungen, die der Hund ausführen soll, werden über Bestätigung schneller und zuverlässiger ausgeführt. Schwierig für den Menschen ist das Timing und der blitzschnelle Wechsel zwischen den zustimmenden und ablehnenden Feedbacks. Vielleicht haben sich aus diesem Grund die hauptsächlich verbietenden und die hauptsächlich belohnenden Feedback-Methoden getrennt - weil der Mensch als Kommunikationspartner überfordert ist mit beidem?


    Das halte ich eigentlich für ein schönes Schlussfazit ;)


    VG, Anna

    Die Verwirrung liegt alleine schon dadran, daß der Thread eigentlich auf eine andere Diskussion bezogen war, also eine Vorgeschichte hatte. Darauf beziehe ich mich z.B. - sonst könnte man das gar nicht so differenzieren.

    Zitat

    Wobei man ein Nein nicht wirklich konditionieren kann, da es sich jedes Mal um eine andere Situation dreht.
    Nein heißt ja genau das nicht zu tun, was der Hund gerade vor hat. Da würde ich ja eher zum "Das Verbot akzeptieren, weil Halter respektiert wird" tendieren !?
    Im Gegensatz zum Konditionierten Kommando ist ein Nein ja kein festes Kommando. Das kann ein Räuspern, ein NÖÖ, ein Lass es, ein kurzes Blocken, ... sein. Das würde ich eher als normale Kommunikation bezeichnen.


    Döst mein Hund vor sich hin und ich sage Nein, dann passiert ja nix (also nicht nix, er atmet schon weiter) :D


    Egal ob Räuspern, Nö oder Lass es, all das kann kein Hund ohne vorherige Konditionierung verstehen.
    Auch Hunde sind keine Hellseher ;) .


    LG
    das Schnauzermädel

    aaaha, jetzt weiß ich glaube ich, woran es hakt.


    Ich glaube, über die "Konditionierer" hat man den Eindruck, dass man von deren Hunden immer zu jederzeit perfekt "dressierte" Verhaltensmuster sehen will, die in stundenlangem Training festgelegt werden und von denen Herren/Frauchen dann erwartet, dass sie genau so durchgeführt werden.


    Kann es das sein?



    So IST es nämlich aber nicht. Also zumindest nicht bei mir.


    Es ist mir im Prinzip egal, was Hund macht, wenn z.B. ein Radfahrer vorbei kommt. Es sollte halt nicht Anspringen, Jagen, in die Hose/Ärmel beißen, anbellen oder so was sein. Deshalb mache ich, die ersten Male, wir in der realen Welt auf solche Situationen treffen, "Verhaltensvorschläge", wie ranrufen und hinsetzen, ranrufen und stehen bleiben, an Ort und Stelle (auf Distanz von mir) warten, oder etwas in der Art. Dieses Verhalten wird dann bestärkt.
    Das ist schon situationsbedingt nicht immer ganz genau gleich - weil es mir egal ist, wie der Hund sitzt, wo der Hund genau sitzt, ob er dabei schräg oder mit einer Pfote in der Luft sitzt und ob er mich ansieht oder nicht, ob er zum Jogger gewendet sitzt, oder mir zugewendet. Oder das gleiche im Stehen, oder im Liegen. All das ist mir egal, all das ist bestärkenswertes Verhalten, denn es ist nicht ", Jagen, in die Hose/Ärmel beißen, anbellen oder so was".
    Und ob oder was ich genau an Signalen gebe, hängt ganz vom Hund ab. Crispel kann ich, wenn er nicht gerade direkt neben der Radfahrerspur verträumt an Hündinnenpipi sabbert, einfach das machen lassen, was er macht - wenn er aber in der Hundedamenpipi-Geruchswelt ist, kann es sein, dass er dann schon mal weiterhin verträumt losläuft und voll in den Radfahrer marschiert, weil er den einfach gar nicht wahrgenommen hat.
    Andere Hunde müssen rechtzeitig rangerufen und angeleint werden, weil sie ansonsten irgendwas nicht erwünschtes täten.


    Mir ist es im Alltag meistens auch egal, wer wie wo an der Leine läuft, vor mir hinter mir, rechts oder links, solange ich dabei nicht durch die Gegend geszerrt oder umgerissen werden. Ich bestärke, "an lockerer Leine" (variable) egal wo das Vierbein gerade läuft, das einzige Kriterium ist "Leine ist locker".


    Ich "dressiere" nicht, ich mache nicht mal Hundesport. Nicht mal die Tricks, die die Nasen bei mir lernen, sehen einer wie der andere aus.


    Das ist mir nicht wichtig.
    Mir ist wichtig, dass mein Hund mir vertraut, dass er für gut gemachte Sachen positive (Bestärkung) Rückmeldung bekommt, damit es sich lohnt dieses Verhalten zu wiederholen,
    dass er die "muß er einfach können" gerne macht, weil es niemals mit irgendwelchen ekligen Sachen verknüpft wird,
    dass er mich nicht mit irgendwelchen ekligen Sachen verknüpft, weil er mir eben vertrauen muß - wenns die Situation erfordert und ich mal laut brülle - aus Angst er rennt vor ein Auto - darf er das nicht mit strafandrohung verknüpfen, sondern einfach nur mit einem Rückruf, oder einem anderen Signal.


    Ich will nicht, dass es darüber Zweifel gibt.
    Ich will nicht, dass Sigale für verhalten mal bedeuten "Gelegenheit, eine Belohnung zu bekommen" und ein anders Mal, "Gelegenheit, eine Strafe zu vermeiden" Das verunsichert und ist nicht vertrauensbildent.
    Ich will, dass Hund weiß, wenn er Singal xy so ausführt, wie er denkt dass es wahrscheinlich richtig ist, bekommt er eine Belohnung - oder eben nichts, wenn er sich irrt. Irren ist nicht schlimm.
    Irren wird aber schlimm, wenn der Hund weiß, es folgt wahrscheinlich eine "Korrektur, wenn er sich irrt...


    Wenn man weiß, wie das mit dem Lernen funktioniert, kann man so trainieren, dass die einzelnen Signale möglichst eindeutig sind, darin, ob es nun eine Gelegenheit für eine Bestärkung (Lernen über Positive Bestärkung) oder eine Gelegenheit, eine Strafe zu vermeiden ist (Lernen über negative Bestärkung).
    Das heißt NICHT, dass ich unerwünschtes Verhalten "einfach so" hinnehme.



    Eine "Korrektur" oder Strafe, oder wie auch immer man es nun nennt, bezieht sich nie nur auf den Moment, in der sie ausgeführt wird. Sie "reicht" in die Zukunft, und wirkt auf zukünftige Entscheidungen ein, ob und welches Verhalten wahrscheinlich ausgeführt wird.


    Ich habe aber nicht nur die Möglichkeit, ein zukünftiges auftreten eines unerwünschten Verhaltens mit einer "Korrektur" zu dezimieren.
    Man kann auch irgendein anderes Verhalten, das in der Situation angemessen ist, positiv bestärken.
    Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, das unerwünschtes Verhalten A seltener auf tritt und erwünschtes Verhalten B öfter.


    Training hat was mit Veränderung von Wahrscheinlichkeiten zu tun.
    Und es hat was mit Entscheidungen zu tun.
    Welche Entscheidung wird der Hund wahrscheinlich in einer ähnlichen Situation treffen.


    Vereinfacht ist das eine Waage: auf der einen Seite ist die Schale "unerwünschtes Verhalten" auf der anderen die Schale "erwünschtes Verhalten" (und weil das Leben komplex ist, ist "Verhalten" auf beiden Seiten im Plural zu verstehen: es gibt in einer Situation mehrere Verhaltensalternativen, die allesamt unerwünscht sind, ebenso, wie es Verhaltensalternativen gibt, die allesamt erwünscht, okay sind).
    Mit Lernen über Vermeiden nimmt man von der Schale "unerwünscht" Gewicht weg.
    Mit dem Lernen über positive Bestärkung legen wir mehr Gewicht, auf die "erwünschte" Schale.
    Rein "mechanisch" ist das Ergebnis das gleiche: irgendwann wird das unerwünschte Verhalten verschwinden.


    Aber, die böse Wissenschaft zeigt es an einer Tierart nach der anderen, es ist NICHT das gleiche! Weil man Pavlov nicht vergessen darf.


    Damit unterschätzt du das Diskriminierungsvermögen von Hunden. Das ist eben nicht dasselbe Signal (ausgenommen Pfeifsignale ohne Sichtkontakt). Der Hund merkt sehr wohl, ob mein Sitz freudig oder leicht angesäuert klingt und kennt die verschiedenen Konsequenzen. Traue ich ihm dies nicht zu, kann ich statt dessen ein Signal nehmen, das ich NUR für die orange Ampel verwende.


    Irren ist nicht schlimm, aber das Ausbleiben der erwarteten Belohnung kann unter Umständen schlimmer sein als eine Korrektur, die den Weg zur richtigen Lösung und damit zur Belohnung weist. Und es ist nicht immer ein Irrtum, wenn der Hund das falsche Verhalten wählt - manchmal hat er schlicht andere Prioritäten.

    Das genau meine ich:
    Das der Hund eben nicht lernen muß, zu diskriminieren! Oder besser - SOLLTE!
    Es sollte ihm egal sein können, ob ich säuerlich klinge, oder fröhlich.
    Und das kann es, wenn die Konsequenz des Verhaltens verlässlich die gleiche ist.
    Ich kann nichts gegen Panik in der Stimme beim Rückruf machen, wenn der Hund in eine gefährliche Situation zu geraten droht. Aber ich kann dafür sorgen, dass die Ausführung auch bei Panik in der Stimme, die gleiche Konsequenz hat, wie das Verhalten nach einem fröhlich gerufenen "Komm" oder einem Pfiff, oder einem Auftauchen bei mir ohne Signal!


    Die Diskriminierung des Signals per se ist nicht das Problem. Jeder Hund kann lernen, das gleiche Verhalten auf verschiedene Signale hin auszuführen.
    Die Diskriminierung wird dann zum Problem, wenn "säuerliches Sitz" mit einer anderen Konsequenz verknüpft wird als "fröhliches Sitz".


    "Pavlov sits always on our shoulder" - Bob Bailey

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