Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Zitat

Das genau meine ich:
Das der Hund eben nicht lernen muß, zu diskriminieren! Oder besser - SOLLTE!
Es sollte ihm egal sein können, ob ich säuerlich klinge, oder fröhlich.
Und das kann es, wenn die Konsequenz des Verhaltens verlässlich die gleiche ist.

Da gehen wir auseinander. Ich will ja, dass er das unterscheidet! Klar kann ich versuchen, ihm beizubringen dass das in beiden Fällen immer die gleichen Konsequenzen hat, und er wird meine schlechte Stimmung weitgehend ignorieren (völlig identische Reaktion wirst du IMHO nie erreichen), aber genau das will ich ja nicht. Ich will ihm die Reaktion auf meine Stimmung nicht mühsam abtrainieren, ich will ihn ja auch loben können - bei Bedarf ohne Leckerli, Spiel oder Streicheln. Wenn es meinem Hund egal ist, ob ich mich freue oder sauer bin, dann würde ich mich ernstlich fragen, wie es denn um unsere Beziehung steht und wie wichtig ich ihm bin....

Zitat

Die Diskriminierung des Signals per se ist nicht das Problem. Jeder Hund kann lernen, das gleiche Verhalten auf verschiedene Signale hin auszuführen.
Die Diskriminierung wird dann zum Problem, wenn "säuerliches Sitz" mit einer anderen Konsequenz verknüpft wird als "fröhliches Sitz".

Was genau soll das Problem sein mit den unterschiedlichen Konsequenzen? Der Hund weiss doch dadurch, woran er ist. Das fröhliche Sitz ist immer eine Chance auf Belohnung. Das säuerliche Sitz sagt ihm, dass er gerade dabei ist, sich mein Missfallen einzuhandeln, dass es keine Option ist, meine Aufforderung zu ignorieren. Zustimmung und Ablehnung, Ja und Nein. Klare Information für den Hund.

Ich will nicht, dass Hunde das unterscheiden, weil es ständig vorkommen kann, dass der Halter sich säuerlich anhört, weil er sich über IRGENDWAS ärgert, zum Beispiel darüberm, das der anrauschende Fahrradfahrer zwar nicht geklingelt hat, so daß man ihn erst zu spät bemerkte, aber trotzdem wilde BEschuldigungen von sich sprühte.
Da ist man sauer, aber nicht auf den Hund! Der BEZIEHT das dann aber auf sich, und das ist kontraproduktiv.
Hundehalter hören sich auch stundenlang säuerlich an, weil sie streß auf der Arbeit, in der Familie oder auf der Autobahn hatten, und das ist schon mal ganz und gar unabhängig vom Hundeverhalten.
Hunde beziehen sogar "säuerlich" von anderen Hundehaltern auf sich und reagieren entsprechend.
Ich gehe mit Crispel nicht mit Menschen spazieren, die mit ihren Hunden grob umgehen, auch wenn das nur in wenigen Situationen vorkommt, denn Crispel fängt sofort an zu beschwichtigen oder zu vermeiden, sprich er geht weit vor uns und hat einen RIESEN Radius, weil er dem nächsten "Wutausbruch" aus dem Weg geht.
Nicht überraschender weise sind die Hunde dieser Halter auch möglichst weit von denen weg, kommen gar nicht oder nur extrem langsam auf bogigen Linien zurück und fangen auch noch das schnuppern an, wenn Mensch noch lauter wird und dohende Körperhaltung einnimmt.

Ich gebe Dir aber recht, dass man das nie ganz ausschalten kann. Ich merke das ganz klar an der Reaktion meines Hundes, wenn ich auch nur ein kleines bißchen sauer bin, fängt er sofort an, zu deeskalieren. Inzwischen kann ich dann sofort auf "ja, hab ich gesehen, isch hör ja schon auf damit" umschalten, aber das mußte ich auch erst lernen.

Mit anderen Worten: manchmal geht die Ampel ohne zutun des Hundes auf Gelb - und der bezieht das auf sich - er muß ja. Und deshalb verkompliziere ich das nichtauch noch mit verschiedenen Konsequenzen.

Was aber geht, und das nutze ich durchaus: wenn ich ein schnelles Kommen erwarte, und Herr Hund kam nur langsam angeschlufft, dann gibts nur ein "fein", oder "gut". Kommt er in dem gleichen Tempo wenn ich mich gerade aufregen (über einen Autofahrer, der mit hundert über den Feldweg brettert z.B.) gibts aber einen Jackpot.
Es ist die gleiche Konseque´nz in dem Sinne, dass es beides positive BEstärkung ist, es hat aber nicht die gleiche Wertigkeit für den Hund.

Jetzt kann ich dir nicht folgen !

Du sagst, du willst nicht, daß dein Hund deine Stimmung liest, nicht, daß sich dein Befinden in irgendeiner Weise auf den Hund auswirkt !

- Was es meines erachtens allerdings tun sollte und bei einer Mensch Hund Beziehung auch ständig tut.

Du trainierst extra darauf hin, daß Hundi nur das Kommando beachtet, aber nicht die Art wie es kommt.

Sagst aber, dein eigener Hund meidet laute, grobe Menschen und reagiert auch bei dir gleich auf ein "unfreundliches" Wort ?

Wie passt das zusammen ? Oder ist das deine neuste Erkenntnis, die du ab jetzt erst verwenden willst ?? ´s ist etwas unverständlich.

Und nochmal meine Frage, was für Konsequenzen folgen bei Mißachtung eines Kommandos ?

Gruß, staffy

Wenn Hundchen in der Skinnerbox als Versuchstier leben würde, könnte ich Shoppys Ansatz nachvollziehen.

Aber ich möchte einen überlebensfähigen Hund haben, der ein ordentliche Frustrationstoleranz besitzt und mit Stress und Strafe, auch von mir und nicht nur anonym, umgehen kann. Ich denke, das ist wichtig für einen Familienhund, aber noch wichtiger ist es für Arbeitshunde.
Und was für einen Hund bestärkend ist, hängt ja auch sehr von der Situation ab, weswegen ich bei einer rein operanten Erziehungsweise bei starken Motivatoren wie beispielsweise Beute bzw. dem Versprechen darauf, schnell an den Grenzen bin.

Außerdem ist es in vielen Situationen realitätsbedingt einfacher, zu strafen, als positiv zu bestärken.

Ich muss auch sagen, dass ein via negativer Bestärkung auf die "nicht-so-nette-Art" eingeübte Abbruchsignal das zuverlässigste Kommando innerhalb einer kurzen (das ist, denke ich der Knackpunkt) Zeit geworden ist. Wenn mein Hund liegen soll, dann muss er liegen, und wenn ich ihn hinschmeißen muss.

Und was mir persönlich wichtig ist: Ich möchte, dass einige der verwendeten Kommandos nicht optional sind, und das, bevor sie reflexartig befolgt werden. Ich kann mir z.B. gar nicht vorstellen, eine mehrstündige Ablage ohne Strafe zu trainieren.

Martina, ich weiß, du willst negative Fehlverknüpfungen verhindern, aber ich denke, ein Hund sollte auch gelegentlich mit sowas zurechtkommen.

Zitat

Ich gehe mit Crispel nicht mit Menschen spazieren, die mit ihren Hunden grob umgehen, auch wenn das nur in wenigen Situationen vorkommt, denn Crispel fängt sofort an zu beschwichtigen oder zu vermeiden, sprich er geht weit vor uns und hat einen RIESEN Radius, weil er dem nächsten "Wutausbruch" aus dem Weg geht.

Das würde mir persönlich sehr zu denken geben, bzw. bei einem sooo sensiblen Hund (wenn nicht hausgemacht) wäre deine Erziehungsweise widerum angebracht.

Ich bilde mir jedenfalls ein, dass mein Hund mir vertraut, auch wenn ich mal gröber bin. Das ist natürlich rein subjektiv

Zitat

Wobei man ein Nein nicht wirklich konditionieren kann, da es sich jedes Mal um eine andere Situation dreht.
Nein heißt ja genau das nicht zu tun, was der Hund gerade vor hat. Da würde ich ja eher zum "Das Verbot akzeptieren, weil Halter respektiert wird" tendieren !?
Im Gegensatz zum Konditionierten Kommando ist ein Nein ja kein festes Kommando. Das kann ein Räuspern, ein NÖÖ, ein Lass es, ein kurzes Blocken, ... sein. Das würde ich eher als normale Kommunikation bezeichnen.

Gruß, Anna

Zitat

Ich will nicht, dass Hunde das unterscheiden, weil es ständig vorkommen kann, dass der Halter sich säuerlich anhört, weil er sich über IRGENDWAS ärgert, zum Beispiel darüberm, das der anrauschende Fahrradfahrer zwar nicht geklingelt hat, so daß man ihn erst zu spät bemerkte, aber trotzdem wilde BEschuldigungen von sich sprühte.
Da ist man sauer, aber nicht auf den Hund! Der BEZIEHT das dann aber auf sich, und das ist kontraproduktiv.
Hundehalter hören sich auch stundenlang säuerlich an, weil sie streß auf der Arbeit, in der Familie oder auf der Autobahn hatten, und das ist schon mal ganz und gar unabhängig vom Hundeverhalten.
Hunde beziehen sogar "säuerlich" von anderen Hundehaltern auf sich und reagieren entsprechend.
Ich gehe mit Crispel nicht mit Menschen spazieren, die mit ihren Hunden grob umgehen, auch wenn das nur in wenigen Situationen vorkommt, denn Crispel fängt sofort an zu beschwichtigen oder zu vermeiden, sprich er geht weit vor uns und hat einen RIESEN Radius, weil er dem nächsten "Wutausbruch" aus dem Weg geht.
Nicht überraschender weise sind die Hunde dieser Halter auch möglichst weit von denen weg, kommen gar nicht oder nur extrem langsam auf bogigen Linien zurück und fangen auch noch das schnuppern an, wenn Mensch noch lauter wird und dohende Körperhaltung einnimmt.

Ich gebe Dir aber recht, dass man das nie ganz ausschalten kann. Ich merke das ganz klar an der Reaktion meines Hundes, wenn ich auch nur ein kleines bißchen sauer bin, fängt er sofort an, zu deeskalieren. Inzwischen kann ich dann sofort auf "ja, hab ich gesehen, isch hör ja schon auf damit" umschalten, aber das mußte ich auch erst lernen.

Mit anderen Worten: manchmal geht die Ampel ohne zutun des Hundes auf Gelb - und der bezieht das auf sich - er muß ja. Und deshalb verkompliziere ich das nichtauch noch mit verschiedenen Konsequenzen.

Was aber geht, und das nutze ich durchaus: wenn ich ein schnelles Kommen erwarte, und Herr Hund kam nur langsam angeschlufft, dann gibts nur ein "fein", oder "gut". Kommt er in dem gleichen Tempo wenn ich mich gerade aufregen (über einen Autofahrer, der mit hundert über den Feldweg brettert z.B.) gibts aber einen Jackpot.
Es ist die gleiche Konseque´nz in dem Sinne, dass es beides positive BEstärkung ist, es hat aber nicht die gleiche Wertigkeit für den Hund.

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Wenn man dem Hund ein verlässliches Zustimmungs-Ablehnungs-Feedback geben will, darf man natürlich nicht den Hund zur Schnecke machen, wenn man eigentlich den eigenen Chef meint. Ausserdem muss man den Wechsel üben und das bewusst einsetzen - es sind wichtige Informationen für den Hund. Wenn ich mit dem Hund arbeite, dann habe ich aber die Konzentration beim Hund und nicht beim Alltagsärger.

Ja, es kann mal passieren, dass der Hund ein unbeabsichtigtes Orange bekommt, genauso wie es mal passieren kann, dass er sich erschrickt oder ich ihm versehentlich auf die Pfote trete. Er wird nicht verstehen, was er falsch gemacht hat und fragend gucken und evt. beschwichtigen. Spätestens dann begebe ich mich wieder in den zustimmenden Modus, und alles ist in Ordnung. Wenn man sich als zuverlässiger und berechenbarer Sozialpartner erwiesen hat, wird der Hund auch nicht jeden Pups auf sich beziehen - hat er hingegen gerade beschlossen, erst fertig zu schnüffeln, bevor er sich setzt wird er sich schon angesprochen fühlen. Hunde haben da recht feine Antennen. Es ist mir jedenfalls noch nie passiert, dass Rhian beschwichtigt, wenn ich mit jemandem einige unfreundliche Worte wechsle. Es ist absolut nicht notwendig, ständig auf Zehenspitzen um den Hund zu gehen. Aber warum reagiert dein Hund trotz Desensibilisierungstraining so extrem auf sauer-sein? Du sagst doch, er hätte gelernt, dass das keine Bedeutung hat?

Ich gehe auch nicht mit groben HH spazieren. Die von dir beschriebene Situation hat aber nichts mit einem gut getimten Ja-Nein-Feedback zu tun. Da wird kein Nein gegeben, während der Hund den Befehl ausführt, da gibt man Ja! Da kommt der Hund dann auch mit Höchstgeschwindigkeit angeprescht.... Unsere Stimmung zu lesen ist für Hunde überhaupt nicht verkomplizierend, es ist sogar ausserordentlich einfach. Das kann man ganz bewusst zur Konditionierung nutzen, das sind Signale, die der Hund ohne Benennung versteht. Verkomplizierend ist höchstens, wenn man versucht, dies auszuschalten.

Ich halte es wie naijra, ich würde mir auch ernstlich Sorgen machen, würde mein Hund nicht mehr auf meine Stimmungen reagieren. Und ein Hund kann ja lernen, Frauchen ist genervt, gestresst... was auch immer, aber das wirkt sich auf mich nicht aus. Ich lasse meine Launen im Allgemeinen nicht an meinen Hunden aus und das wissen sie. Genauso wissen sie, dass sie keinesfalls etwas negatives erwartet, wenn ich sie rufe und sie zu mir kommen, wenn ich mich kurz vorher über irgendetwas aufgeregt habe. Sie können unterscheiden, ob ich auf sie sauer bin oder mich über was auch immer ärgere.

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Sagst aber, dein eigener Hund meidet laute, grobe Menschen und reagiert auch bei dir gleich auf ein "unfreundliches" Wort ?

Wie passt das zusammen ? Oder ist das deine neuste Erkenntnis, die du ab jetzt erst verwenden willst ?? ´s ist etwas unverständlich.

Gingen mir spontan 2 Dinge zu durch den Kopf: Zum einen, man kann sich nicht so gut verstellen, dass der Hund es nicht merken würde. Ich vermute, es verwirrt den Hund eher, wenn er bestimmte Stimmungen bei seinem Menschen spürt, aber der Mensch versucht, sich trotzdem völlig anders zu geben. Zum anderen, ein Stück weit stellt sich der Hund drauf ein. Ich rede auch fast nur sehr leise und freundlich zu meinen Hunden, so reagieren sie auch recht stark, wenn ich mal "böser" klinge. Soziale Lebewesen stumpfen ja auch ab mit der Zeit. Ich hatte da ein sehr einschneidendes Erlebnis als Teenager bei einem Besuch bei Verwandten eines Freundes. Mutter und Großmutter eines vielleicht 2 jähriges Kindes sind aufeinander losgegangen und das Kind saß da und hat seelenruhig weiter gespielt... Oder in Shoppys Fall: ein Hund, von dem möglichst alles "negative" ferngehalten wird, reagiert dann eben recht extrem darauf.

Zitat

Wenn mein Hund liegen soll, dann muss er liegen, und wenn ich ihn hinschmeißen muss.

Ich kann mir z.B. gar nicht vorstellen, eine mehrstündige Ablage ohne Strafe zu trainieren.

Hast Recht, wir zwei liegen gaaaanz weit auseinander mit unserer Vorstellung und Art Hunde zu erziehen !!

Zitat

Hast Recht, wir zwei liegen gaaaanz weit auseinander mit unserer Vorstellung und Art Hunde zu erziehen !!

Ah ja? Ich habe die Ablage folgendermaßen aufgebaut. Zunächst habe ich ein "Hinlegen" geshaped, danach Zeit und Ablenkung gesteigert. Als das gut geklappt hat, habe ich Versuche, aufzustehen, mit einem "Nein" abgebrochen, also eindeutig mit Strafe gearbeitet. Wie hast du denn dein Ablegen aufgebaut? Ach, ich vergaß, du definierst ja alles insklusive "Strafe" um

Das mit dem "Hinschmeißen" meinte ich eher hypothetisch, bisher ist es nocht nicht dazu gekommen, sollte mein Hund ein "Down" in greifbarer Nähe jedoch ignorieren, würde ich das wahrscheinlich so handhaben, bevor er plattgewalzt auf der nächsten Bundesstraße liegt (wie etliche Pointer jedes Jahr...)

Gruß, Anna

Zitat

Ah ja? Ich habe die Ablage folgendermaßen aufgebaut. Zunächst habe ich ein "Hinlegen" geshaped, danach Zeit und Ablenkung gesteigert. Als das gut geklappt hat, habe ich Versuche, aufzustehen, mit einem "Nein" abgebrochen, also eindeutig mit Strafe gearbeitet. Wie hast du denn dein Ablegen aufgebaut? Ach, ich vergaß, du definierst ja alles insklusive "Strafe" um

Also DAS würde mich ja nun auch brennend interessieren, wie staffy die Ablage ohne jede Strafe aufbaut oder festigt. Was ist denn die Konsequenz,wenn der Hund vorzeitig aufsteht? Ignorierst du das, oder bringst ihn zurück an den Platz oder was?

Also ganz ehrlich? Ich will, dass meine Hunde meine Stimmung erkennen. Hunde sind nicht dumm und nur weil ich mir einbilde, ihnen gute Laune vorspielen zu können, klappt das noch lange nicht. Wenn ich Lee anpfeife, war Pepper anfangs auch eher "oh mein Gott". Und? Juckt mich das? Nein, wieso auch? SIE war nicht gemeint. Mittlerweile ignoriert sie es, wenn Lee eine "auf den Deckel" bekommt (damit meine ich schon allein strengeres reden mit Lee..das hat bei Pepper anfangs gereicht).

Ich werde meinen Hund nicht vor allem schützen. Die schlechte Laune anderer Menschen hat ihm egal zu sein, diese Personen haben ihm egal zu sein. Nur weil jemand mal in meiner Gegenwart grob zu seinem Hund ist, breche ich den Kontakt nicht ab. Wenn sich ein Hund auf einen anderen stürzen will und daran unsanft gehindert wird, ist das eben so. Deswegen ist der HH noch lange kein Tierquäler. Und ja, ich möchte das meine Hunde sowas ignorieren, eben weil diese Menschen nicht wichtig für sie sind! Und jeder Mensch hat das recht auf schlechte Laune. Meine Güte, dann merken meine Hunde das eben. Lee ist auch nicht immer gleich drauf und gibt Pepper ab und an deutlich früher zu verstehen, dass es reicht (das ist für mich das gleiche wie meine schlechte Laune)...

Pepper ist ein "Kuscher", aber so krass wie dein Hund Martina, war sie noch nie (so wie du ihn beschreibst). Mich hat Peppers Verhalten so genervt (wobei das nur durch mich so geworden ist), dass wir daran gearbeitet haben. Die Welt geht nicht unter, wenn es mal eine Korrektur gibt.