Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Terry

Danke für Deine PN, ich kann nicht antworten weil ich kein Clubmitglied bin.
Allgemein dazu:
Meine Erfahrungen mit HTS und anderen die mit "Respekt" und ausschließlich Körpersprache arbeiten sind einfach schlecht.
Auffallend ist, dass immer keiner beschreiben kann was er da macht erziehungstechnisch, man muss immer gucken kommen.
Ich hab zwei Mal geguckt und fands furchtbar.

staffy

Wie sieht denn deine deutliche Ansage an Deine Hunde aus, wenn sie doch was wollen was sie nicht dürfen?
Oder muss ich da auch wieder gucken kommen?

@all

Ich bin ja auch Konditionierer, hab aber auch keinen Hund, der immer Alternativverhalten zeigen muss und angerannt kommt wenn ein Jogger oder Radfahrer den Weg kreuzt.

Ich hab auch das Glück, dass meiner alles uninteressant findet was den Weg kreuzt, das einzige was sein kann, dass er trottelig wie er schon mal ist den Leuten vor die Füße läuft.
Also gibt es ein WARTE und er bleibt da stehen wo er gerade ist.

Allerdings hol ich ihn aus Rücksicht auf meine Umwelt oft ran weil viele halt einfach Angst haben und ich denen ein sicheres Gefühl vermitteln möchte.

Ansonsten rennt er völlig autark durch seine Welt und brauch nicht für jedes Verhalten eine Ansage.

Gruß Regine

Zitat

staffy

Wie sieht denn deine deutliche Ansage an Deine Hunde aus, wenn sie doch was wollen was sie nicht dürfen?
Oder muss ich da auch wieder gucken kommen?

Situationsabhängig !
Sitzt ne Katze in der Wiese und ein "Lass die man" reicht nicht, dann kommt ein lauteres Räuspern und - sollte Hundi ins Fixieren übergehen - ein lauteres, deutliches HE, zackig hierhin !!

Im Zweifel, wenn ich merke Hundi wird nicht locker weiterlaufen, dann greif ich rechtzeitig ins Halsband und nimm das Tier ein paar Meter mit, bevor ich es wieder los lasse - ich vermeide dann also die Situation wo ich lauter, deutlicher werden müßte.

Es kann auch sein, daß ich einen Hund antippen muß, was aber nicht fest oder schmerzhaft ist, sondern nur dazu dient, Hundi aus seinem "ich kann nich, ich muß gucken !!!" rauszuholen ...

Brutal, ich weiß

Gruß, staffy

Mal Werbung zum Thema

Es gibt eine DVD zum Thema "Persönlichkeit statt Leckerli" von Michael Grewe. Vielleicht ists dann für manch einen verständlicher.

Zitat

Heutzutage stellen Leckerlies und Bällchen oftmals das erzieherische Bindeglied zwischen Hund und Besitzer dar. Michael Grewe zeigt auf, dass nur diejenigen, die Hundeerziehung als ein soziales Phänomen begreifen, bei dem der verantwortliche Mensch sich in erster Linie mit seiner „Persönlichkeit“ einbringt, ihrem Hund mit seinen sozialen Ansprüchen gerecht werden können.

Quelle dotale

@Regine
Nur wenn ich mit "einstudierten" Handgriffen arbeite, nur wenn ich so arbeite, das dies 1 : 1 kopiert werden kann, nur wenn ich der Meinung bin das dies so ist und damit auch auch auf jeden Hund anwendbar, dann erst kann ich genau sagen wie ich was, wann mache.

Versuche mal eine sehr gut laufende Partnerschaft zu beschreiben. So das jeder, der es liest, jetzt genau weiß wie diese zustande gekommen ist, jeder es auch genauso für sich umsetzen kann. Da wirst du schnell an eine Grenze kommen und dem du das erklärst, wird es erst wirklich begreifen wenn er es beobachten konnte.

Und so geht es mir wenn ich von dem Weg im Umgang mit meinen Hunden schreiben soll (nein, mir jetzt bloß nicht unterstellen ich würde diese in dem gleichen Maße als Partner wie einen Menschen sehen, sonst hätten wir schon den 4. Begriff um dessen Definition diskutiert werden könnte).

Es gibt gewisse Elemente die ein Hund vorgibt, die ich nutze; es gibt gewisse Elemente die ich auf den jeweiligen Hund abgestimmt nutze (das nenne ich zusammen genommen die Basis) und ansonsten lebe ich einfach mit meinen Hunden und der Alltag und meine Hunde werden mir zeigen was ich wann, wie machen muss und ob überhaupt. Diese Grundelemente der Basis kann ich bis zu einer gewissen Grenze erläutern, nicht erklären, und dann kommt es auf den Empfänger an.

Du gehörst z.B. zu der Empfängergruppe, welche das nur noch vor Ort nachvollziehen kann. Ich habe aber auch schon genug mails beantwortet und mit der Basis konnten die Empfänger es für ihre Situation nutzen (das reine Wissen der Basis, mit dem sie sich noch gar nicht auf diese Weise beschäftigt hatten) und ihren Weg damit finden. Gepaart ist dieses aber immer auch mit den eigenen Erfahrungen und damit, das derjenige sich intensiv mit der Materie (Natur des Hundes) befasst und auch noch viele anderen "Methoden" sich anschaut um seinen Weg mit seinen Hunden besser meistern zu können.

Warum können wir keine wirkliche Basis finden? Weil ich nicht nach "Vorschrift" lebe und arbeite. Weil ich es nicht für sinnvoll und notwendig erachte nach Begriffen zu leben. Mir ist es nicht wichtig warum, welche Handlung so und so heißt. Denn ich habe Augen um zu sehen (beobachten) ich habe meinen Verstand, um das, was mir gezeigt wird (durch Hunde aber auch durch Menschen) analysieren zu können und genug Lebenserfahrung um das bis heute Gelernte umzusetzen bzw. um Neues zu lernen. Wie das jeder Einzelne nennt ist mir wurscht. Dadurch wird weder etwas besser noch schlechter, dadurch wird mein Vorgehen auch nicht zu eurem Vorgehen und umgekehrt.

Du scheinst dir da ein festes Muster eingeprägt zu haben. Du hast Arbeiten von "Respektler" kennen gelernt. Und da du dich so auf diese Begriffe fixierst (der mir ja übergeholfen wurde), meinst du automatisch das muss woanders auch so sein. Nicht Problematisch. Ist nur eine Feststellung von mir. Nicht mehr, nicht weniger.

@all
Die Bezeichnungen, die hier kursieren sind von einigen hier, ich schreibe nur von mir, mir aufgezwungen worden. Es wird einfach mal etwas mit vorhandenen Begriffen belegt und sofort hat man ein schnuckeliges Schränkchen mit Schubladen, in die man dann verteilen kann wie man möchte.
So wollte ich mich (hier) nie auf eine Diskussion einlassen und so werde ich mich auch nicht mehr darauf einlassen. Ich versuche nur so gut wie möglich zu erklären, was ich erklären kann. Dazu muss auch ich Begriffe nutzen. Da die Allgemeingültigen nicht immer das widerspiegeln was ich meine, versuchte ich durch kleine Zusätze (die nur für meine Erklärung gedacht sind) zu beschreiben.

Und das ist in eine sachliche und doch recht nette "Definitionsschlacht" ausgeartet. Nichts schlimmes. Aber für mich auch nicht wirklich sinnvoll.

Das war das Wort zum Montag

Zitat

Staffy .. ich finds gut das des mit der Katze so bei dir funktioniert. Aber wieviel Jagdtrieb hat dein Hund?

Unwesentlich

Madame ist völlig autark, braucht mich nicht umbedingt, hat bereits Hasen auf dem Gewissen, weiß sich perfekt am Reh in die Kehle zu verbeissen (und nicht loszulassen) und würde Katzen am Liebsten ohne Fell filetiert sehen ...

Gruß, staffy

Zitat

Ok, dann versteh ich jetzt unser aneinander vorbeireden ! Du sagst deinem Hund NEIN wenn er aufstehen will, vermutlich mit entsprechendem Tonfall und betrachtest dies als Strafe!!

Ich sage dem Hund, wenn er aufstehen will ein Bleib und gebe das Handzeichen, deute körpersprachlich ein Platz an und du bezeichnest dies auch als Strafe !?

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, dass dein Hund diese Konsequenz seiner Handlung (Aufstehversuch) als Belohnung betrachtet? Dann müsste er es doch künftig häufiger versuchen statt seltener.... Für einen Hund gibt es nur Ja oder Nein, Zustimmung oder Ablehnung zu seiner Handlung. Das hat mit brutal überhaupt nichts zu tun. Aber lerntechnisch ist ein Nein eine Strafe. Der Hund lernt, dass Aufstehen in dieser Situation unangenehme Konsequenzen hat: er muss sich wieder hinlegen, obwohl er doch lieber aufgestanden wäre (sonst hätte er es ja nicht versucht). Er wird es also künftig lieber lassen.

Ich habe es schon mal geschrieben: Strafe muss nicht brutal sein oder weh tun, und sie kann sogar sehr hundegerecht sein. Wenn mein Hund voll auf mich konzentriert ist, kann sogar ein Stirnrunzeln eine Strafe sein. Mir ist klar, dass man umgangssprachlich was anderes, heftigeres unter "Strafe" versteht, und selber verwende ich es auch eher umgangssprachlich. Aber im Hinterkopf ist mir immer bewusst, dass zwischen "Korrektur" und "Strafe" kein prinzipieller, sondern nur ein gradueller Unterschied besteht - der allerdings starke Auswirkungen für den Hund hat.

Nochmal:
Wenn du ein Kommando als Strafe siehst, weil der Hund ja eigentlich was anderes tun wollte ... dann reden wir hier nicht aneinander vorbei, sondern von völlig anderen Dingen !!

Ich betrachte Kommandos und Richtlinien, Regeln generell nicht als Strafe !!

Wenn ich meinen Hund ablege, dieser aufstehen will und ich ihm deute liegen zu bleiben, ihn nach vollendeter Übung dafür lobe ... oh man, du hast echt eine seltsame Vorstellung von Strafe.

Gruß, staffy - sträflich bei der Arbeit

Zitat

Nochmal:
Wenn du ein Kommando als Strafe siehst, weil der Hund ja eigentlich was anderes tun wollte ... dann reden wir hier nicht aneinander vorbei, sondern von völlig anderen Dingen !!

Ich betrachte Kommandos und Richtlinien, Regeln generell nicht als Strafe !!

Wenn ich meinen Hund ablege, dieser aufstehen will und ich ihm deute liegen zu bleiben, ihn nach vollendeter Übung dafür lobe ... oh man, du hast echt eine seltsame Vorstellung von Strafe.

Gruß, staffy - sträflich bei der Arbeit

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Ja, das ist doch mittlerweile klar geworden, dass wir die Begriffe unterschiedlich verstehen - das ist doch meine Rede seit Seite 3 etwa! Wenn ich über Konditionierung rede, gebrauche ich auch die Begriffe so, wie sie in der behaviouristischen Lernpsychologie definiert sind, denn Konditionierung gehört nunmal in diese Ecke, da kann ich nicht in Jägers- oder Seemannssprache drüber reden.

Was eine Strafe ist, hängt davon ab, wie dein Hund es empfindet, welche Auswirkungen es auf sein Verhalten hat. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, du denkst viel zu weiträumig. Du bestrafst nicht das liegenbleiben, sondern das Aufstehen. Also:
Hund ablegen - Aufstehversuch - dieser wird korrigiert durch Körpersprache und/oder verbal: das ist die Strafe für's Aufstehen. Hund legt sich wieder - alles ist in Ordnung - du lobst ihn: das ist die Bestätigung für's Liegenbleiben.

Wir können gerne aufhören, in behavioristischen Begriffen zu reden, aber dann sollten wir auch aufhören, über Konditionierung zu reden, und dieser Fred wird hinfällig. Ich kann es durchaus auch in einer andern Sprache beschreiben, was ich mit dem Hund tue, das ändert nix am praktischen Umgang. Aber es ging bei diesem Fred ja um den Vergleich zweier Erziehungsmethoden, wovon die eine als Konditionierung betitelt wurde - da finde ich es legitim, dass man sich eben auch der "Konditionierungssprache" bedient, um zu analysieren, wo überhaupt die Unterschiede liegen. Es gibt ja schon Unterschiede, aber sie liegen eher nicht bei "die einen kommunizieren und konditionieren nicht, und die andern konditionieren und kommunizieren nicht."

Vielleicht könnten wir ja einfach mal versuchen, einen typischen Konditionierungsvorgang in der "Kommunikationssprache" zu beschreiben, ohne Begriffe wie Konditionierung, Verstärkung und Bestrafung zu gebrauchen - vielleicht ist das leichter verständlich als der umgekehrte Versuch.

Zitat

Ich betrachte Kommandos und Richtlinien, Regeln generell nicht als Strafe !!

Ich mach' mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt :kopfstand:

Und während sich andere jahrelang mit der Kontrolle des Jagdverhaltens ihres Südländers oder ihrer Bracke abmühen, muss Staffy sich nur räuspern oder ein leichtes taktiles Signal von sich geben.
Liegt wahrscheinlich daran, dass die anderen alle keine Persönlichkeit haben.

Wer auf das "Persönlichkeit statt Leckerlie" Gedöns reinfällt, ist selber schud. Vielleicht trägts ja bei manchen zum Selbstbewusstsein bei

@Naijira: Ich denke, Martina möchte unter anderem darauf hinaus: http://www.clickertraining.com/node/164

Hier noch ein interessanter Artikel der hoffentlich zum Thema beiträgt über Gabriele Niepels Clickerkritik, die unter dem Motto "Clickern degradiert den Hund zur Konditionierungsmaschine" lief. Dazu verfasste sie Zeitungsartikel und gab Seminare. http://www.dancing-bobtail.de/…ner/Gabriele%20Niepel.pdf

Gruß, Anna